历史会埋藏很多有价值的东西
主持人：各位网友大家好！非常欢迎大家光临腾讯读书聊天室。今天坐在直播间的是我们大家很熟悉的王跃文老师，请和大家打声招呼吧。
王跃文：各位网友大家好！主持人好！非常高兴今天能在腾讯聊天室和网友聊天。
主持人：今天王老师给我们带来一本什么样的新书呢？
王跃文：今天主要是聊聊我的新作，《大清相国》，长篇历史小说。
主持人：我们知道这本书讲的是清朝的陈廷敬，您什么时候开始对陈廷敬感兴趣的呢？
王跃文：我曾经写过一部电视连续剧——《龙票》。当时拍戏时是在山西的榆次的乔家大院，当时陈廷敬故乡人找到我们，要我们到他们那里拍戏。当时我们制片人算帐，觉得来回换地方不合算，就没有打算去。但是陈廷敬故乡人非常执着，希望给他们做一部关于陈廷敬的电视剧。
后来他们找到我写剧本，但是我这个人也并不是你给我一个命题作文我就会写的。但是我后来通过瞭解，觉得陈廷敬这个人有可写之处，我就进一步的研究这个人物，并对这个人物产生了兴趣，创作了这部长篇小说。
主持人：刚才您说到陈廷敬这个人是有可写之处的，我们知道清朝出了很多名相，比如说明珠、高士奇这些人。您觉得陈廷敬这个人的魅力在哪里？
王跃文：像你刚才说的，康熙王朝60年风云际会，名臣辈出。除了陈廷敬您刚才说的这些也都是有名的人物，尤其是这今年的关于康熙王朝的电视剧，对明珠、高士奇、索额图这些人都有表现。陈廷敬这个人物在康熙王朝中只露了几面。我准备写这本书时，就请教了有关清史学家，瞭解到了陈廷敬作为历史名臣，他的地位是不可忽略的。但是历史的记载和一个人有关，历史可能会埋藏很多有价值的东西。
陈廷敬是一个非常谨慎的人，现在流传下来的和他有关的东西，除了他自己的文集之外，还有清史稿中一些不太正式的记载，所以我们找到一些关于他的史料不太多。当然在当地关于他的史料非常多。我为了写这个人物，查阅了很多和这个人物有关的清史稿。
康熙皇帝对这个人的评价非常有意思，宽大老成，接近完人。我们知道官场是非常复杂的，一味是一个老实人，在官场肯定混不下去，所以我觉得中间一定有很多的文章，我就开始慢慢琢磨这个人物。
主持人：刚才您谈到这个问题，官场非常复杂，一味是老实人混不下去的。陈廷敬看起来比较迂腐，有他自己的原则在。如果想在官场混得很好，可能需要一些像高士奇、明珠那样的策略和技巧。您觉得在这二者之间，应该把握什么样的关系，才会取得像陈廷敬今天这样的成绩？
王跃文：我不太同意你对陈廷敬性格的定位—迂腐。我觉得陈廷敬并不迂腐，在我的小说中作为一个文学人物，他年轻时有点少年气盛。遭遇了一些挫折之后，事实教育了他。他的父辈和他的岳父、恩师在人生方面给予他指点，慢慢他才成熟起来。
他的性格上越来越成熟起来，体现出了很多的官场智慧。他和你刚才提到的明珠这些人不同。当时这些人，清朝的官场和其他朝代不一样，满臣和汉臣在朝廷中的地位和位置是很微妙的。同样一件事情满臣可以去那样做，但是汉臣未必可以那样做。所以作为一名汉臣在清朝那样的官场为官，就更要小心一些。
陈廷敬说他不像有的政治投机分子一样，通过一些投机手段，一下子成为政治上的暴发户。他不是这样的，他是一步步稳稳当当的走上去。可以说在康熙王朝有名的那些大臣中，很多曾经全是青天，但是最后下场好的不太多。陈廷敬是能够善终的重臣中的一位。他最后是老死乡下，但是我的小说是写的他以耳疾告老还乡为止。
主持人：您刚才介绍他是为数不多的善终的重臣之一，我能不能理解为他立身很正？
王跃文：因为很多清官都有一种道德优越感。历史最突出的是海瑞，他是明代有名的一个清官。但是他有时候特别严酷，甚至把一些已经过时、严酷的一些刑法。比如在海瑞老的时候，吏治腐败已经很严重了，海瑞居然提出要对贪官实施扒皮。这是明朝初年实施的酷刑，这点非常严酷。
我还有一句话说，好官多庸，好官可能才干不太好，陈廷敬是好官，但是却精明强干。能官多专，有的官员非常有能力，但是手下人在他那里干事非常难受，但是陈廷敬是能官，却从善如流；德官多懦，有的人做官品德很好，但是关键时刻不敢站出来，但是陈廷敬关键时候敢站出来，他不缺乏铁腕。 像我的小说中提到的他参劾贪官，一直把明珠、高士奇这些人都整下去，关键的时候他能做出来。他这个人把政治对手整下去，并不是为了一己私利，他是为了朝廷，为了国家，为了自己的政治理想。
后人评价古人是站着说话不腰疼
主持人：陈廷敬这个人物，集合了像权臣的权谋，但是又集合了政治道德、政治理想二者于一身。我注意到您写的小说一直是以政治文化为主题的小说，这次又写到了清朝的权相陈廷敬，是否反映了您一直很关心权力中心人才选拔制度？
王跃文：我也没有刻意关心过。但是我注意到，在封建社会特别是科举时代，那个时候人才选拔总体来说，在当时历史条件下还是科学的。所以我很同意有些人的说法，科举可以说是中国第五大发明。我不赞成有些人把科举考试全盘一味否定。在当时的社会中，科举考试为选拔人才，为维护社会的公正，调和社会的矛盾起了积极的作用。当然，后来科举的一些问题和矛盾慢慢也显露出来了。这也是一个客观事实。但是在整个官场中，有时候会出现劣胜优汰这么一个机制，我们需要的是优胜劣汰，但是在某种特殊情况下出现了劣胜优汰的情况。在官场中，可能把一些好的、有道德操守、能力强的人，因为他不按照官场的游戏规则去做，慢慢被排挤掉了。剩下的就是坏的，差的，这种情况可能古今都有。
主持人：哪里都有。但是我也注意到一个问题，评价康熙用人的这种制度好坏，我们不能完全从老百姓的道德标准来评价。比如康熙重用明珠，从我们的评价，明珠贪污腐败，玩弄权谋，但是他同时在平定三藩，黄河治水方面都有很大的功绩，您怎么看待这个情况？
王跃文：这里牵扯到对康熙评价问题，据我接触到的史料，康熙总体来说是一个开明君主，很有建树，历史上是有公论的。但是他在处理一些事情上、用人上要说是完全公正、非常的公道也是未必的。这里有政治的特殊性。曾经有人提出这样一个问题，有时候是否觉得皇帝不懂道理。其实，有时候统治者不是不懂道理，但是为了现实的政治目的，他可以不讲道理。懂是懂得的，他可以不讲。因为现实的政治利益比真理更重要。
像你刚才提到的平定三藩，历史上有记载。当时因为提出撤藩，三藩马上就要反。当时康熙的态度是撤也反，不撤也反。后来有人怪罪明珠，因为当时明珠是少数几个全力支持康熙撤藩的大臣之一。当时索额图就说，把明珠杀了就会平息三藩心中的怒气。后来明珠做宰相很多年的生涯中，尽管经常有这样那样的使康熙不满意，但是康熙还是姑息了他。
主持人：他还是比较念旧，比较仁慈？
王跃文：这不光是人的问题，还有一个体制的问题，毕竟不同于后来的民主法制。尽管它也有法，但是皇帝老子是最大的法，乾坤独断。有时候做人做事也好，还是要看皇帝的心情了。
主持人：对，不是特别完善的法制。您刚才提到了，像明珠这样的权臣，我们有双重的评价标准，一方面是从普通老百姓道德层面来评价，他可能不合格。但是我们如果从政绩的角度来评价，他是有他自身的作用所在。如果是您，您怎么来评价明珠这个人对清朝的贡献？或者假设您是康熙，您是否会用这种人？
王跃文：这种假设太不存在了。我写这部小说，更多是出于一种民间立场，我尽可能的去理解作为一个皇帝的立场。但是，如果在小说中有道德评判和道德方面的一些选择，我更倾向于民间立场。所以明珠在我的小说中的形象，几乎可以说是陈廷敬的对立面。
主持人：一个竞争对手。刚才聊到了康熙，康熙虽然不是这本书的主角，但是他对于陈廷敬和明珠、高士奇之间的斗争起到了很重要的穿针引线的作用。我听到过一种对康熙的评价，传统的评价是认为康熙是开明的皇帝，非常善于学习、用人、有很大功绩的皇帝。但是有人说过，康熙无视于科技进步，忽略了当时中国的资本主义萌芽，抑制了中国当时的科技进步。您怎么看待？
王跃文：我们作为后人来看待古人，这么来评价当然也有道理。但是另外这种评价，也可以说是站着说话不腰疼。如果说康熙皇帝当时没有科技头脑，他为什么会去学天文、算术、学习种牛痘、比较早的学习种植良种水稻，可以说很多的科技活动他都是亲历亲鉴。但是在向西方学习这一点上，应该还有一个更大的前提，当然我个人的观点不一定对。因为中国文化本身太强大，我们过去几千年的历史中这是一种优势，但是慢慢的，特别到了清代以后可能就成为了一种包袱。因为我们自己的文化太强大，我们民族自信力很强，在这种情况下，他很难正视外面正在崛起的西方世界。
几乎在同时代的俄罗斯彼得大帝，俄罗斯一直是一个很野蛮的民族。当时俄罗斯的文化底蕴和我们中华文明是无法比拟的，他们对自己的文化有一个清醒的认识，所以奋起直追。所以当时有一种评价，彼得大帝以自己的野蛮征服了俄罗斯的野蛮，全盘向西方学习，才有了后来俄罗斯的近代化和现代化。
主持人：因为当时俄罗斯的政治条件和中国是不一样的，当时中国一直是站在世界前沿的。康熙入关之后肯定是先瞭解中华的文化。刚才聊了这么多，网友对陈廷敬是比较感兴趣的。陈廷敬从开始一个有政治理想的少年，一下子到了一种很成熟、老练的情况，您觉得这中间是否可以再完善一下？
王跃文：这里提出的是对写作手法的不同意见和批评。其实我觉得人物性格如此过渡是没有问题的，因为很多人都是这样的，包括我们自己年轻的时候是年轻气盛，少不更事。但是遇到事情以后，慢慢会老成起来，事实本身教育了他。再有长辈、朋友、师长教育他，但是我没有把这个过程详细的表述出来。
再一个他中了进士以后，在小说的结构布局中一下子就到了几年之后。时间上有一点跳跃，可能也是作者写作时的一个偷懒的想法，没有把这个过程写得很细。但是我觉得手法上的这样一种缺陷，并不妨碍这个人物性格转变的真实性。
等忍稳狠隐是陈廷敬成功的五大秘诀
主持人：还有网友这样说，看完您的书有种震撼，比如像《国画》、《龙票》。但是觉得您对陈廷敬成功的原因总结的还是不够深刻，您能否谈一下您认为陈廷敬成功的几大方面？
王跃文：我在书里概括了陈廷敬成功的五大秘诀。
一“等”。他少年得志。另外一个是你人要熬到一定的份上，才能熬成一种地位，很多人在官场上的地位是历史形成的。少年得志，如果你心浮气躁就会被淘汰。这就好比一些早早被立为太子的储君。所以陈廷敬必须要学会等待。
二“忍”。官场复杂，很多时候会碰到很多的事情，在你羽翼未丰之前，只好忍耐。
三“稳”。在碰到各种各样的事情时，能够沉住气。但是一味的稳也是不行的，所以还有第四个字。
四“狠”。这个狠其实是擅于决断，敢于下杀手，不要妇人之仁。
五“隐”。这点是古代的官员都比较认同的，好多人都是这么走过来的，如果你在那里不退的话，很可能不得善终。
我在书里主要是通过故事情结的编排，对这些表现还是比较充分的。说到这点，我觉得我并没有在这里宣扬一套庸俗的官场哲学，只是真实的反映和描写一些官场的为官智慧。这种为官智慧我觉得古今一例，不说它是否有利，至少它没有害。如果我们观点通达一点，我觉得还是有益的。
一个人你走上官场，你想实现你的抱负。但是你进去以后，一下子就是一个愣头青，什么都不懂，瞎搞一气，你在这里面都无法待下去，你再有天大的抱负也是枉然。所以讲究一些为官智慧是有好处的。
主持人：我以前看过您的一些小说，包括《大清相国》，主人公都是很有一些自己理想的人，同时也有一些为官智慧的人。凭藉他们自己的理想和为官智慧，最终达到了自己的目标，您认为在塑造中是否有理想化的成份在？
王跃文：应该是有我自己的道德判断和价值选择在里面。像我过去写的现代题材和现实题材的小说，我笔下的主人公，像《国画》中的，他们本身都是有抱负的。但是为了实现自己的官场抱负，不得屈就于现实的官场形象。那种形象还不是人们传统意义上的正面人物的形象。如果说是写官场，不分古代、现代，陈廷敬是我写到现在为止，唯一塑造的一个传统意义上讲的正面人物。
有人就说，你写现代人物为什么不写正面的呢？说实话，现代生活中，有道德操守的有，不是太多，但是在我现实生活中碰到的不是太多。而且我不敢轻易说，现实中的一个官员是否是好官，说不定我判断他是个好官，但是过了几天他被抓起来了，这会显得我很幼稚可笑。所以我迷信古人，我和现代的中国作家达成一个协议，让他们写现代的，我写古代的，让他们写正面的，我写不高尚的。
主持人：其实不管是正面反面都是有寓言的意义在里面。您刚才介绍说，你在书中寄托了自己的价值选择和道德判断，但是我看不止是这样，还寄托了您对小事的一些细微的洞察。比如说陈廷敬在上报大户统筹的折子时，他只看了明珠上报的时间就知道问题在哪里。我觉得这点如果是一个没有社会洞察力的人是写不出来的。
王跃文：说洞察力我不敢说自己如何如何，但是我还是见过一些。很多人是我写了那么多的官场小说，看起来什么都懂，为什么不在官场里干下去呢？其实对我来说是非不为也，而不能也。我很多事情知道怎么做，但是我做不出，所以我还是写小说好。国画刚出来时有一位著名的评论家，贺绍俊先生就写了书评，说王跃文的眼睛很毒，把官场的一些东西看得很穿，这点我自己很惭愧，眼睛不应该这么毒。
主持人：您有没有觉得像陈廷敬这种人，他的五字诀如果拿到我们现实意义中来说，拿到我们今天的官场是否也可以取得成功？
王跃文：我觉得今天的官员能够像陈廷敬这样那就是非常不错了。如果我们现在的官员都能够像陈廷敬学习，既有自己的道德操守，讲究政治谋略又不去害人，如果能够做到这样，我觉得真的是苍生之福。
主持人：刚才您也提到了，非不能也，只是不去做。我看到在您的博客中，经常写到的一个人物是屈原，那是否您的性格和屈原有相似之处呢？
王跃文：不敢这么并论。但是我至少觉得，官场上人不讲，在文化人中，古到屈原，近代到鲁迅先生，这些人都是关心家国的知识份子，在他们身上寄托了很多中国知识份子的梦想和理想。不光我敬重他们，我相信天下大多数有良知的读书人都会敬重他们。
网友：您说您的小说不属于官场小说，属于政治文化小说，这两点有什么不一样？
王跃文：根据我个人的理解，所谓政治文化，应该是一个国家一个民族对政治一种共同认知，或者是对政治的情感取向。由于中国自古以来政治气候也好，官本位也好，有特殊的原因，所以在中国有时候政治就等同于权力，权力就等同于官场，把这些东西搞混了。其实我觉得政治文化应该是一个更大的范畴，政治文化小说应该是关系到政治利益选择的一种东西。所谓一般意义上的官场小说，就更接近于层次比较浅的，写一般性官场鸡零狗碎，层次比较浅的，一般性暴露的东西。
比如有人经常问我说，你喜欢不喜欢《官场现行记》《二十年官场现状》等等，说实话，这两部小说我看了，但是看不下去。
主持人：您是什么时候开始写作？
王跃文：我写作起步很晚，过去一直在官场写公文，几乎在30岁起才开始写作。
我很平庸，但有自己的坚持和坚守
主持人：您觉得写作对您意味着什么？
王跃文：如果说写作就是我的生命的话，可能太矫情了，但是我除了写作真的不会做其他什么。做官舍不得丢良心，做生意舍不得丢面子，做生意有时候要求这个求那个。当时有人说要下海，但是我想我作为一个作家，我只要和出版社发生关系就行了，如果你做生意街道办事处就会来找你，居民委员会也来找你，脸丢不起，做别的事也不行，只能也小说。
主持人：您是积累到一定程度了。我自己在写作过程中有一种感觉，我觉得缺乏社会阅历，缺乏对整个民族、文化思考时，写不出太有重量感的东西，只能流于一些小情小爱这种作品。
王跃文：这也不乏一定的道理。不管什么小说，你是定位于家国命运，还是定位于小情小爱的这种也好，最关键的一点看你是否是真诚的写作。你如果是真诚的写作，就是一把眼泪的写，别人也会被打动。但是如果你不真诚的写，别人看到你一把眼泪，也会觉得一点都不打动我，很矫情。所以我觉得，真诚的写作是最重要的。
主持人：就是说您不先打动自己，怎么可能打动过读者。
王跃文：对。
主持人：王老师在自己以后文学上有什么样的追求？
王跃文：我只能说是很认真的写好每一部书，不要受到太多的干扰，也不去想这个书好卖不好卖，或者能不能赚到很多钱，赚到很多眼泪。这些东西我都不去考虑，我只是认真的写好每一部书。至于以后，你这个人，你这本书在文学史上有什么样的地位，我觉得只有那种很狂妄或者很天才的人才有那种设想。我觉得我很平庸，没有这种设想。
主持人：您刚才说到了一些陈廷敬这种政治理想，您写的时候是否有一种使命感，希望自己的笔给人带来什么？
王跃文：这么一种使命感我在写作中可能不会去考虑。但是我自己认为，整个的为人在我的精神气质上还是有使命感的人，我有自己的坚持和坚守，这些东西会在我的作品中表现出来。但是我不会为了说宣扬某种东西而去写作，因为小说说到底还是一个感性的东西。
主持人：时间过得很快。原来定的是12点结束，现在已经过了接近十分钟了。您还有什么话对我们的腾讯网友说？
王跃文：非常感谢腾讯网友参加访谈，我的新书现在出来了，摆在这里。
主持人：这是一本值得读的书。
王跃文：我不会那么说，尽管我认真的写了，我问了很多的朋友他们也说好看。但是我知道中间肯定有很多的毛病，如果朋友们看了，有毛病可以给我在网上留言，以后如果有再版的机会，我会改过来。这是我求教于所有的网友朋友。
主持人：谢谢王老师。
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