 图为司徒尚纪先生、陈鸿宇先生在接受南方网采访 |
如何才能促进地方文化与区域经济的协调发展，在一次南方网的直播访谈中，广东省政府参事、中山大学城市与区域研究中心教授、博士生导师司徒尚纪先生、广东省委党校副校长、经济学教授、区域经济学研究生导师陈鸿宇先生对地方文化与区域经济协调发展做了精彩的评述。
访谈实录：
主持人：各位网友晚上好，嘉宾访谈的直播又与您见面了，今天我们非常荣幸地请到了中山大学的司徒尚纪教授，以及省委党校的陈鸿宇教授，非常感谢两位的光临。关于广东历史文化与经济发展方面的讨论，实际上一直贯穿我们论坛，也成为大家关注的热点和焦点。今天我们请来两位专家来到我们论坛，与大家面对面的交流，今天访谈的主题是促进地方文化于区域经济协调发展。下面请两位嘉宾与网友打个招呼。
司徒尚纪：今天是第一次来到南方网做直播，大家如果有什么不同的意见，可以反对也可以赞成，只有一个目的，通过辩论使事情更加接近事实的本来面目。
主持人：（笑）司徒教授的态度鲜明，欢迎各位网友拍砖。
陈鸿宇：网友们大家好，今天有机会跟网友见面非常高兴，今天晚上能够跟司徒老师一起做访谈，非常荣幸，也是一次学习和交流的机会。
主持人：论坛有一个帖子，介绍说桂林的山水非常美丽，张艺谋有一个非常大的策划，以桂林山水为背景，将广西的民歌、风土人情置于桂林山水大背景下，作为品牌进行推广。现在广西桂林每天晚上都在上演文化性的表演。看到这个介绍，我就有一个启发，每个人生活的自然环境、地理环境，是不是就已经给我们提供了一种背景和舞台呢？我们是不是仅仅把他们作为背景和舞台呢？
司徒尚纪：其实自古以来，地理环境跟人的关系从来都是血肉相融的，并且地理环境是人衣食住行的条件、资源。地理环境不同，文化也不同，史达林在几十年前就讲过地理环境是社会发展必要的条件，它能够加速或者减负社会发展的进程，但是不是决定性的，社会发展比自然环境的发展要快，无可估量。这是史达林的唯物主义观高度评价自然环境、自然资源对人类发展的作用，赋予它很大的影响，但是同时要指出这并不是绝对性的。地理环境决定了人的体质、社会制度等等，甚至一个国家、一个民族的命运，但是不是绝对的。有人也提出地理环境不同就注定你是落后或者先进的，你这个民族是先进或者是落后，是聪明还是愚蠢的。所以我们要重视地理环境，不能忽视地理环境，但是如果把地理环境夸大过头，这也是不对的。
要具体问题具体分析，某种条件下地理环境也可以起决定作用，但是一般规律不是这样的。
陈鸿宇：司徒老师的观点很重要，怎样看待广东省先行的经济发展，司徒老师有明确的观点，就是怎样看待我们所处的地理环境。某些比较特殊的石灰岩地区，人类生存条件都比较恶劣，人生存下去成本也比较高，这时就要考虑到地理环境的影响，庄稼种不下去，喝水也很困难，要改造也不是不可能，但是代价也是非常高的。
这是我的理解。
司徒尚纪：对，比如说像粤西、清远，生存环境比较的恶劣，目前要改造的话，可能要投入很多钱。石灰岩地区山多土少，植被很稀疏，就决定了这个地方在目前的条件下，不可能提供更多的产品，无论是农业还是工业，或者是别的产业。投入很大，可能产出不会很多，最好的选择，还是要转移为上，三十六计。
陈鸿宇：人定胜天有很多方面。
主持人：我是北方人，现在我是受广东这块宝地的吸引来到广东，在我的印象里广东是物产丰厚、地理位置优越的地方，但是我接触到的史料却反映，古代有很多人都是被贬流放到这里，只有地理环境比较恶劣的地方才会被作为流放的地方。广东的地理环境是经历了怎样的变迁，或者总体的概况是怎样的呢？
司徒尚纪：地理环境也是一个历史范畴，随着人类对自然规律的认识，随着科学技术的提高，在某个阶段可能是恶劣的。但是人类发展到一定程度，改造自然的能力提高了，不利的条件可以改变为有利的条件，所以我们讲的地理环境也是历史范畴，不能不分时代、不分阶段来简单划分好与坏，要有时间的观念。任何事物的存在都是时间和空间的统一，这是物质存在的一种方式，地理环境的存在，或者对人类的作用，也是历史范畴，特别我们讲的地理环境，除了自然界的环境之外，也包括人文的地理环境。
不仅仅说这是的气候、水、土壤、植被，还包括门类的活动，社会背景、经济、当地的文化、外来的移民等等，这些人文的环境与自然环境的统一，统称为地理环境。很多人理解地理环境就是讲自然的地理环境，这只是一个方面，但是随着时代的前进，自然地理环境有时候被削弱了，人类的人文地理环境可能在某个阶段影响比较强。所以古代惩罚不同政见的人，或者犯人，将他们流芳到广东来，那时广东的自然环境还是比较恶劣的，政治中心都是在北方，所以自然就把他们流放到还没有被开放的地方，让他们来受苦，特别是唐代、宋代，当时都是把岭南作为处理不同政见或者党争中败北人的地方，流放到广东，或者经广东流放到海南岛。
一直到明代，广东作为流放犯人的地方才基本结束。也就是说从明代开始，广东社会经济发展有了一个转捩点。
主持人：广东的经济发展也不是均衡的，也有局部的差异性。
陈鸿宇：在明代之前，广东离政治文化中心都比较远，发展比较缓慢。现在我们对外开放，有比较长的海岸线，有很好的港口，在明代与国外通商，我们这一块的优势就体现出来了。按照历史的范畴，原来可能不是优势，但是历史的发展逐渐使劣势变为优势。这是不断动态转化的结果。
司徒尚纪：宋代之前，秦汉时代，广东的经济中心，人口、手工业行政区的密度，基本上是在粤北和西江流域。当时在顺德、三水、开平、台山等等设有镇，镇的设置就不简单了，必须要有税收，地区的开发，经济的支撑，是综合性的繁荣。种田就像是绣花，而潮汕地区地就很少，所以那里的人比较多经商。这是地理环境的影响。
主持人：您刚才还说到地理环境对人的体质还有影响，那么广东对广东人的体质有怎样的影响呢？
司徒尚纪：广东土著居民……
主持人：您是广州的土著居民吗？
司徒尚纪：我有土著的基因。在人类社会漫长的时间，广东的人种，我们说的是自然属性，不谈社会性，因为人有两种特色，一个是社会性，一个是自然属性。广东在四五万年前，海平面比现在低很多，人可以通过独木舟，从南太平洋到南海来，有一种民族叫小孩人，身高不超过1.2米，大概50多年前，哪怕是现在，在热带森林里也还有身高1.2米的种族人，1945年日本人撤出台湾前，在台湾中部台湾山脉里就发现有这样的小孩人。当时海平面很低，人们可以通过独木舟到广东大陆，这是一种可能。但是更多历史的记载，广东这个地方，从秦代以来，甚至明朝都有昆仑奴，这类似于现在香港有很多菲佣。
广东在历史上，在汉唐以来，特别是唐代宋代，广州城里就有很多来自周边东南亚叫做昆仑奴的人，富有的家庭请他们作佣人。据宋史记载，广州城外有数万家外来人，可能会跟当地人结婚，遗传基因就有可能进入广东人的血统里。像海南岛的黎族，人们就说有小孩人的基因。
此外，还会有不同的人种，黑人、黄种人等，也有从阿拉伯国家来的，也有美洲来的，也有印第安人，有这样的说法。
主持人：我们说中国有七大民系，广东就占了三大民系，那么民系是怎么划分的呢？
司徒尚纪：民系就是族群，这是文化的概念，没有种族的概念，哪怕种族不同，你是黑人，我是黄种人，认同的一种文化就是一种人。原来有少数民族南下，当时就认为文化比血统还重要，承认汉文化的就是汉人，哪怕过去是胡人，承认接受汉文化就是汉人，如果你原来是汉人，接受了少数民族的文化，也不是汉人了。所以文化比血统还重要，民系和族群是同样的意义，像广东大家都是汉人，都是岭南文化的，但是在内部有差异，潮州人讲潮州话。
陈鸿宇：我是潮州人，我是属于福佬民系。
司徒尚纪：有人不承认福佬民系，认为是潮汕民系。福佬包括的范围比较广，包括海南岛。所以这有不同。如果说客家人，讲客家话，又生活在山区，风俗习惯、文化底蕴等等不同，所以称为客家人。还有广府话，就是讲广州话的。
主持人：您是什么民系？
司徒尚纪：我是阳江人，属于广府的边缘，属于广府系。
所以阳江话和正宗的广东话有区别，但是80％还是属于广府系统的，所以决定了阳江的文化特点，基本上还是属于广府的。
主持人：您说民系主要是文化的概念，那么怎样体现这种文化的认同，是生活方式还是什么呢？
司徒尚纪：民系的划分和民族的划分有某种共通之处。史达林就曾经谈到过民族界定的几个标准，共同的语言、共同的地域、共同的经济生活和表现他们共同心理文化素质。如果你讲英语，我讲汉语，就不是同一个民族了。如果你住长江头，我住长江尾，可能也不是一个民族了。还有共同的经济生活，比如说我织网你打鱼等。还有共同的心理文化素质。
客家人和当地的土著人，为风水等等进行械斗，矛盾没有办法解决，这是广东立县以来很严重的事情，有几十万人死于械斗，并且经济损失很大，一直延伸到整个粤西。后来为了平息这个问题，就在现在台山这个地方专门成立了一个县，叫赤溪县。在咸丰同治年间成立的，在第二次鸦片战争之后一直到解放后，才把台山并入赤溪县。
主持人：一个族群长期在一个共同的地域里生活，有共同的语言和共同的生产方式，就会有一些共同的特征。现在广东境内客家、广府、潮汕有没有什么共同的文化特征？
司徒尚纪：三个民系，不管内部的差异多大，岭南包括广西的东部，我们就讲广东，不管是客家人还是广府人或者是潮汕人，内部的差异毕竟是第二位的，共同性是第一位的，如果不是这样的话，岭南文化或者珠江文化就体现不出来了。
不管是讲什么话，作为岭南文化或者是珠江文化，无论是客家人，或者是广府人，或者是潮汕人，文化来源有中原文化，有滇云文化，有四川的巴蜀文化，还有江西文化等等，还有海外的东南亚文化，近代的欧美文化等等，从内地、海洋、大陆来到广东，文化的多元性就很明显了。无论是广东还是潮州、客家，都有这个共同的特征。
还有就是开放性，广东地理环境的北面有封闭的割据，就是五岭，凡是在两广的北部，交通不便的情况下，北部是相对封闭的。但是面对南海，海洋对外是开放的。所以这种多文化，长期对外开放的历史，刚才我们说是地理环境的影响，对外是开放，对内是封闭的，开放主要是面向南海，有海上丝绸之路，另外历史上中央政府一直对南海是开放的，所以外来的文化进入广东从来没有断过，既然门是开的，外来文化自然在这里生根，跟当地的文化融合。无论哪一个民系开放都是很重要的。
既然是开放的，就有了相容，如果你开放又多元，无论是内地的文化，还是海外的，在这里能够相互营养、相互包容，你中有我我中有你，水乳交融，就有了相容的氛围。当然也有过斗争，但是更多是相互共存，圆融互动，你推动我，我推动你。
另外为什么能够相容呢，这跟广东的地理环境有关系，广东这个地方水网特别稠密，江河纵横，形成了水文化，也就是海洋文化。对于内地就是江河文化，对广东来说就是海洋文化了，但是无论是江河文化还是海洋文化，载体都是水。孔子说近山则诚近水则灵，水的本质使人个性更加灵巧、变通，山性使人诚实。还有人说水势使人和，使大家能够走在一起，能够汇聚在一起。而山势使人分割，所以广东这个地方江河纵横，无论是粤北还是粤西，都可以通过水系互相沟通，还可以通过江河跟南海，海上丝绸之路沟通，也可以接受海外多元的文化。
由于水的本性，水可以将盐、糖溶和在其中，文化也是通过水作为载体，能够相互吸收。极地不可无水，为什么广州生气蓬勃，为什么几千年不衰，为什么这么有文化底蕴，为什么这个城市中心二千年不变，就是因为它靠近珠江，而且是珠江河起的地方。水有很重要的意义，这是地理环境很重要的一个要素。广东文化除了多元、相容、开放之外，还有重商性，跟海外做生意，或者跟内地做生意，既然重商，就懂得怎么做生意怎么交往，怎样超越海洋，就形成了广东人的冒险性。中国有三千万的华侨，广东占了二千万，散布在世界各地，过去超越海洋是很冒风险的事，但是广东人有这样的商业意识，要追逐利润，要摆脱贫困，到海外谋生。
由于地理环境的不同，人口的来源不同，受当地文化影响的不同，进入广东的时间前后有不同，所以形成了他们文化上的差异，但是这种差异只是在共同性的前提下，内部本质的东西还是一致的。
主持人：虽然广东是多元化的文化环境，但是刚才司徒老师给我们总结了广东多元化的文化环境下共同的文化特征，有许多的文化传统和精神品质。下面我们来看一下网友的问题。
网友（红土蓝天碧海银沙）：前段时间在银沙论坛上面闹得沸沸扬扬的“禁止雷州话，讲好标准白话（或普通话）”，雷州话的语气给人的感觉不是很斯文，甚至有人认为这是野蛮的表现。其实这也算是一种很有地方特色的语种之一。其中雷剧就得过国家最高奖项梅花奖，不知道专家有否接触过？有何感想？是否会真的像某些网友说的影响湛江的文明环境，间接影响到湛江的经济发展？
大家都知道湛江是内通三南的，有这么好的地理优势，为什么却迟迟不能发展呢？为什么湛江的交通网络近段时间才能借省里之力得以完成？难道真的像某位网友说的那样，在省内没有辐射力吗？感谢。
司徒尚纪：雷州半岛人有很多妈祖庙，从他们的家谱、族谱看，雷州人有一部分从潮汕来，有一部分是从福建来的，潮汕人多地少，生存环境很恶劣，为了谋生沿着海岸线往南迁移。但是到了珠江口，地已经被广府人占了，就绕过了珠江口，到雷州半岛、到海南岛住。这种迁移从宋代开始，有一部分也是在明朝，这个过程到清朝就基本结束了。所以雷州话是潮汕话的一个分支，跟潮汕话是兄弟关系。他们来到雷州半岛之后，受地理环境，或者受土著人的影响，有一些变异，总体上是属于潮汕话，但是有差异，所以叫雷州话。
主持人:雷州话是不是影响了当地人跟外界的交流呢？
陈鸿宇：这个问题在网上讨论了很多，但是首先要说明一下，任何地方方言不能说是野蛮或者是落后的语言。在整个历史的发展过程中，经济社会逐渐的融合，语言本身也会发生变化，也是属于历史的范畴。如果说禁止说什么话是不可以的，而且根本也收不到效果，不是说禁止就不说了，只要他还有存在的条件，这种语言还会继续说下去。
随着整个经济社会的发展，人们对语言的掌握也会逐渐的丰富起来，像原来讲潮汕话或者客家话的地区，随着改革开放，为了跟香港人做生意，接受珠江三角洲的辐射，多学点白话也是有可能的。我们是统一的国家，为了沟通的方便也要学普通话。
主持人：看来他们也需要多掌握一种语言，这将会给他们对外的交流交往带来更多的便利。
陈鸿宇：关于地理优势的问题，关键还是要看市场。如果地理和自然资源的优势，要在整个区域发展过程中体现为优势，必须要市场接受才行。即使自然的地理条件有某些优势，如果说其他条件并不很具备的时候，地理上的优势并不能转化为经济上的优势。湛江是发展深水港、临港工业的很好的地方，很有前途，但是整个交通网络还没有真正形成，当整个人才和投资环境、体制方面的环境还不太成熟时，就没有办理发展成为跟地理环境优势相区配的经济、政治非常重要的中心城市。
网友（金福）：每每广东在宣传的时候，总是提到它在海上丝绸之路的重要位置，然而从不提广东曾是南蛮之地，曾是历朝历代大官犯错后的发配地。在改革开放前，这里仍是一个默默无闻的地区。但就是这短短的二十几年，粤港文化已被神州各地所接纳，被视为先进文化的杰出代表。为什么？有一次我去阳江开会，当地人介绍自己时，说没什么历史文化可提的，但与会的代表（不是当地人）却如数家珍的道出了阳江历史文化的闪光点，为什么会这样呢？
司徒尚纪：文化应该有先进与后进之分，但是现在有一个问题，对文化的界定有学者认为可以分为120多种，也有人统计是60多种。现在我们前提没有肯定，对它的理解就有很多歧义，但是先进与落后是存在的，这是一个事实，不可能没有先进与落后或者没有强和弱。但是需要具体问题具体分析。
主持人：就是说需要有一个共同的界定，如果都是在自己认定的文化概念里进行讨论就很难界定了。
司徒尚纪：文化是人们创造的物质和精神财富的综合，这是最简单的概念。再详细分为物质文化，然后还可以分为制度文化，还有就是观念文化，或者意识文化，这是深层次的，物质文化是表层的，制度文化是中层的。最稳定最深层的结构，最本质、最稳定、最难改变的，就是精神文化或者制度文化。但是文化也是适应环境所采取的一种方式，这个就比较玄一些，在这样的地理环境下人们要生存，像广东这个地方，很常见的，为什么广东人饮食特别重视凉茶，特别喜欢喝汤呢，这就是为了适应广东湿热的水土条件，因为气温高湿度大，所以人们要多注意补充水分，这里的水土是热性的，人为了阴阳平衡，就必须要喝凉茶，才能适应这里的环境。喝凉茶这是先进还是落后呢？这是很难说的，但是如果不这样，就会不舒服。还有为了适应当地的气候，经常要洗澡，你说是先进还是落后呢？不能这样简单的评价，只有适应这里的环境，人与自然环境协调了，就会健康生活的好。
陈鸿宇：我补充一下。
文化一块可以分为生产力方面的，还有一块可以分为政治制度方面的，制度也可以是伦理道德方面，还有就是教育科技，更狭义的文化，像新闻、广播、诗歌散文以及体育卫生等，总体来说，司徒老师说的非常好，总体上有先进落后之分，在伦理道德方面，在教育、科学方面确实是这样。不过即使曾经先进过，还会继续先进吗？如果不再前进就会退后了。但是也不能简单的给所有的文化现象下一个定义，说这个文化是先进，那个文化是落后的。有些文化是不能简单以先进或者落后来分，但是有些是可以分的。
主持人：文化最终的影响力和凝聚力是什么？
司徒尚纪：文化之所以可以对外影响对外辐射，就是因为积累了很多势能，但是本质是先进的文化才更有辐射和影响力。这是有影响力的根之所在。
凝聚力方面，很重要就是这种文化的内核是什么，为什么文化能够把这些人团结在一起呢，这个陈教授来讲比较好，他是潮汕人，潮汕人在世界上的凝聚力是非常大的，路上两个人打架，听到其中一个人是潮汕人，其他潮汕人肯定是上去帮潮汕人的。这个就是凝聚力所在。
陈鸿宇：这个问题很难说有先进或者落后之分，我赞成司徒老师所说的，作为文化本身影响力的问题，还是看文化本身能不能体现社会不断向前进步的要求，对生产力或者生产方式有不断推向前的作用。广东发展的过程中，这个地域曾经有自己的一些文化，交融的过程肯定是把文化中不太适应要求的部分逐渐向先进文化学习，同化或者调整的过程中，把自己的文化推向前使它存在下去，这个过程肯定有先进与落后之分。
潮汕文化有这个特点，就是“认亲不认理”，这一条在潮汕人来说很自然，我必须是这样，就是你只认会讲潮汕话的人，不管有没有道理就给予帮助。但是如果说在其他民系，或者其他的地域来说，就是非常不合理的。这跟地理环境是有关系的，在潮汕平原长期以来人很多地很少，生存的条件不是很好，很多人需要出外谋生。温州也有这个特点，周边是山，只有一个小平原。这里的人们都要出外进行迁移，但是如果内聚性太强的话，很容易否定周围的一切，把自己看得至高无上，这么一种凝聚力如果走过头到极端，不是进步的表现，所以很多潮汕人在这个过程中，也逐渐的懂得了岭南文化的真谛，也就是司徒老师说的相容并蓄博采众长，用更开放的心态来看待某种地域文化的优点或者不足。
主持人：也就是文化要跟上时代发展的步伐，才能保持自身的影响力和凝聚力，如果一直保持传统，可能会阻碍社会的发展。
陈鸿宇：最近梅州市委提出了四个梅州的口号，其中有两个是开放梅州、工业梅州，把客家文化和世界文化融合起来，所以他们很有远见。
司徒尚纪：民系的凝聚力究竟在哪里，潮汕人打架为什么会相互帮助，我想凝聚力的根源，还是在文化的深层结构，应该有共同的价值取向。为什么这个民系的人，在外面一碰到就会抱成一团，这些都是表面的现象，深层的东西在哪里，很值得讨论，有人认为是文化的深层结构，那么究竟是什么成分，是不是他们有共同的价值取向？潮汕人在长期的历史过程中，形成了共同的心理素质，他们的价值取向，只有讲潮州话的人，才能互相帮助，才能在危难的时候，或者在海外陌生的环境，离开大本营，凭着潮汕的语言，共同的价值取向把他们团结在一起。
我没有很详细的研究这些东西，现在也有中华民族凝聚力的说法，究竟答案在哪里，好像说法也有很多种，我认为拨开这些现象，其实最核心隐藏的最深层的东西，是不是共同的价值取向是凝聚力所在的答案呢。
主持人：现在有一个观点，经济发展是文化过程，一个国家一个家庭不富裕最终起决定作用的是文化心态。你们认同这种观点吗？
司徒尚纪：应该承认经济和文化是不可分割的。经济的成就体现就是文化的成果，特别是物质文化，制造出波音文化，制造出神舟五号，没有强大的应用研究，没有先进的工业技术，就不可能生产出这样的产品，不可能飞到太空。没有先进的医学技术，就不可能治疗很多疾病。经济体现了文化，实际上二者是一个总体，人类所有的物质财富的种族，经济的东西就表现为产品，也表现为管理等等方式，只有这些东西组合才能形成生产力，才能有产品。
经济和文化是一个东西的正反两面。
主持人:那么是经济推动文化的发展还是文化推动经济的发展？
陈鸿宇：司徒老师说的很清楚，真正起作用的是生产力，当今的经济发展过程中，文化起着越来越重要的，某些条件下甚至起决定的作用，比如说高新技术，世界一体化的情况下文化的作用越来越不能低估。
主持人：广东也存在着区域经济发展的不均衡，经济发展滞后是受那些因素的影响，具体是受哪些文化因素的影响呢？
陈鸿宇：有很多因素，比如说地理、历史、文化，或者原来的生产力水准或者是体制、政策等等方面的影响。所以要具体问题具体分析，粤东粤西粤北相对比较落后，刚才司徒老师也说了，珠江三角洲这一块，一直是广东的政治文化中心，粤西到西江流域也曾经领先过，粤北山区的连州等地也曾经发达过，但是现在相比于珠江三角洲来说要落后一些，这是历史发展过程中长时间的积累。
不能简单归结于文化的影响，但是确实是有影响，在广东省发展开放的过程中，刚才司徒老师也说了，到元明之后，广东大面积开发之后，多少批的南下移民，以及多元文化，这个时候就象酵母一样起作用了，广东逐渐的发展起来了，这跟文化的发展也是同时并进的，起推动的作用。
网友（寒云飞）：一方水土一方人，任何地方的文化我想都与他的地理经济环境等等有关联的。湛江的文化非常特别，有多种语言汇流，造成这种情况也导致了一定程度的内耗，不知专家对这种一定范围存在的小圈子文化有什么样的建议和看法？
司徒尚纪：文化在大共性的前提下，由于地理环境的差异，由于种族观念，广东人是从四面八方迁移来的，迁移时间的早晚、文化的差异，还有种族的差异，来的时候可能同姓同种族的人住在一起，风俗习惯、语言、生活方式都有一些差异。这些差异可能就会产生碰撞，就有了摩擦，程度严重或者升级，如果没有很好地得到调适，就可能会爆发严重的械斗，小的就是相互之间隔离隔阂，这并不奇怪。
这种现象，在过去特别严重，好像湛江这位网友提到的，湛江地区的民风在历史上是剽悍的，当然移民人口来源很多，有从福建移民来的，也有受当地土著文化影响的，在汉唐南北朝时，黎族的汉化是在宋代之前，黎族有一部分汉化变为雷州人了，特别崇拜狗，雷州博物馆收集了几百种石狗雕塑。雷州对妈祖崇拜，雷州气候乾旱，气候炎热，生存条件在历史上也是很艰苦的，乾旱使当地以杂粮为主，吃番薯等杂七杂八的东西，与外地的来往，两边是海洋，对外的交通不是很方便，加上很多外来文化的影响，有土著文化的影响，有种族的观念影响，历史上这里民风比较剽悍。十七世纪就曾经跟法国人打起来了，抗战的时候雷州半岛的人也很厉害，甚至文革的时候派系之间的武斗也不亚于其他地方。
在新的条件下，主要是通过提高人的素质，加强社会主义精神文明建设，发展教育，加强法制和道德建设，使人们放弃了一些在过去的时代遗留文化落后的成分，不适合这个时代的非文明的东西。
主持人：长期恶劣地理环境下形成的剽悍性格。
司徒尚纪：这不是决定性的影响，而是长期这样的背景下，雷州半岛的生存条件很艰苦，降水量比其他地方至少少三分之一，没有大江大河。
主持人：可是现在自然环境已经改变了很多。
司徒尚纪：自然环境在目前的情况下很难改变，比如说人工降雨成本很高，打井的话，地下水开采使用也是有限的。
主持人：小圈子的摩擦，还是应该服从一个地区总体发展的需要。
陈鸿宇：各种文化存在有合理性，但是文化本身只是一个过程，一个现象，文化与文明还是有差别的。
主持人：文化不等同于文明。
网友（十人八欠）：连阳四属古时繁荣今时落伍，是目前省内较落后和贫困的地区，主要原因在于地缘关系，应如何重视和解决这一问题？
司徒尚纪：这些地方在汉代还是比较发达的，在这里养蚕办学校，连山北部也有一条交通线，在汉代南北朝甚至到唐代，这些地方都是比较发达的，这些地方的教育、农业、商业都曾经兴旺一时，宋代这个地方还是比较发达的，但是宋代之后珠江三角洲就开始开发了，之前珠江三角洲是比较落后的，顺德、南海、新会的博物馆里可以看到几千年的鳄鱼，一直到宋代之后才灭绝，香港在1905年还抓到一条鳄鱼。珠江三角洲这个地方只是宋代之后才发展起来，商品经济才逐渐的发达起来。
有人说“阳山天下之穷之处也”，但是宋代杨万里就说过“谁说阳山天下穷，英德穷到骨中空”，这就是历史的反差了。
主持人：对，现在也有英德的网友上来问，英德的经济怎么办？
陈鸿宇：连阳四个地方的（经济）落后，和珠三角的发展过程中，也包括广东跟内地的交通干道，交通重点的迁移是有关系的，连州古道当时很好用，但是在唐代之后，水陆离北江比较近，从原来的古道运输反而比较困难了。在自然经济年代，交通干道两边的发展会比其他地方发展有很大优势，如果失去这种优势就慢慢衰弱，被沿海地区、珠江三角洲超越是很正常的。
今天在连阳四个市县，交通条件要进一步的改善，同时还要使本地的经济跟交通轴线结合，利用已经改善的交通条件，没有改善的要改善，这都是粤北山区要考虑的问题。
网友（寒云飞）：欧洲的发展过程告诉我们，一个国家一个地方的发展与起位置有不可分割的关联，阿拉伯的侵入，促就了新大陆的发展，其实除了文化心态外，地理位置不也对这一影响非常深远吗？但一个市及省因为毕竟是受管辖的，文化心态的发展是否也一样受一定的制约呢？
司徒尚纪：文化的发展是有空间和依托的，近期对文化的约束是起一定作用的，比如说陈教授的故乡潮汕地区，在唐代有一百多年跟福建一个政区，历史的渊源使潮汕亲闽疏粤，这种文化的形成当然跟地理条件有关系，因为潮汕跟闽南没有大的阻隔，长期人口的交往比较多，所以对闽江很亲，对珠江三角洲比较疏远。
历史上同一个政区，人口的移动，物质的交流，或者社会的往来，形成了很密切的关系。所以政区有限制作用，但是也不完全。但是不可忽视，像我们讲到粤北，很多风俗习惯跟湖南南部是相同的，喜欢吃辣，走村子定婚姻关系，那种民性很多是沟通的，五岭并不能阻隔。历史上积累的东西，可能也不受行政区的影响。
网友（寒云飞）：对于湛江的发展交通情况呼吁了很多，但迟迟不能动工，而湛江本地的大码头大航道已经准备投入使用了，省里又怎么去保证这些项目的效益？关于湛江的民情问题，有人总说湛江人的因素很大，是经济制约的一部分，但难道经济问题就不是制约民情的一部分吗？请教两位专家。
司徒尚纪：同样的政策在不同的地方有不同的结果，当然跟当地的民情、人的素质还有很大关系，湛江还没有很好的发展，有地理区位的问题，也有民情的问题，也有当地领导人决策失误的问题等等。
主持人：很多县市都在制定本地区区域经济发展的规划和战略，在制定的同时是不是应该把地方文化的特性考虑进去，或者说应该做出怎样的协调呢？
陈鸿宇：我认为必须要有。文化对整个社会的发展，应该说影响力越来越显着了，比如说我们提出以人为本的价值观，已经影响到国家价值观了，在任何一个地区我们所说的各地发展要因地制宜，这个地就是当地的地理环境和文化环境。更不用说借文化搭台唱戏等，这跟文化本质也是有关系的。
主持人：就是说因地制宜不仅仅是地方环境，很重要的还有一部分是地方文化。
司徒尚纪：我参加过很多次县域规划，在已有的县域或者城市也好，以前都没有考虑过文化，就是经济本身，或者是社会经济，社会都考虑的很少。任何规划都是通过人来执行的，所以不能忽视文化。国家地区之间的经济差异现在越来越小了，世界文化的差异就凸现出来了，所以更要重视文化了。在制定经济发展规划时，就必然要把文化作为重要要素提到规划议程上，没有文化的规划是不完整的，是欠缺的，并且文化要占相当大的比例，以前这方面注意的还不够，现在不是要不要的问题，而是怎样实施的问题，怎样制定的问题。
陈鸿宇：这些年我们在讨论企业管理模式时，比如说日本的管理模式跟美国式的管理模式不一样，很难照搬，必须要考虑当地的文化特征。如果进行区域经济规划时，没有把文化考虑进去，很难取得成效。
现在很多地方在思考文化发展方面，是有欠缺的。
主持人：现在广东在着力建设文化大省，论坛里也有关于广东文化的讨论，刚才我们谈文化，更多是限于岭南文化、广府文化、潮汕文化或者是客家文化，那么广东文化是怎样的概念，也有网友提出来，广东话应该是以哪一种语言为代表，如果是白话为代表，那么说客家话的人就有点不服气了，不能说广府人多，就说白话是广东话了。那么怎样对广东话进行界定呢？
司徒尚纪：这个原来也有争论，有人认为广东文化或者是岭南文化，就是指在岭南或者广东这个地域范围内的文化，这是一种理解，是以行政或者地域为划分，凡是在我这里出现的文化，就是广东文化，这是从地理环境的覆盖来理解的。这是一种说法，但是也不能说不对，也有其合理的一面，无论如何，大家都是这个房子里的，这里人的文化本质应该是广东文化。
但是也有一种理解，认为广东文化或者岭南文化是一个文化体系，有内核有本质的东西，即便有岭南文化的特征或者历史发展形成这样过程的，然后表现在各个层面，这样构筑起来的文化体系，就是广东文化，或者是岭南文化、珠江文化了。或者把二者结合起来，产生在广东这个地理范围里，有这样的历史过程，然后形成了刚才说的文化本质，这样的地域文化在全国地域文化体系中占了自己的位置、空间和影响，就界定一个名字叫“广东文化”或者“岭南文化”、“珠江文化”，再细一点就是潮汕文化、广府文化、客家文化。
我想文化应该跟地域和本质有机结合在一起的。我是这样理解的。这是有客观规律的，不能以个人意志为转移，当代粤语北上，跟经济发展是有关系的。我们只能认可它，不能有意的采取另外一种办法，这样并不等于贬低或者淡化、矮化其他的方言。
陈鸿宇：像惠州是讲客家方言，但是在改革开放初期，广州话非常流行，后来又慢慢很多移民过来，又开始讲普通话了。所以是多语言存在的。
主持人：语言只是起沟通和交流的作用。
司徒尚纪：对，但是其本身也有很深的文化内涵，在长期的历史发展过程中保留了大量的资讯。
网友（十人八欠）：连州地缘的劣势，造成经济布局和发展日渐落后，人才流失，势必影响文化的发展和促进，而广东目前并无多大的实质解决措施，经济的落伍是否又会促成新的文化沙漠？
司徒尚纪：经济落后使教育的投入、人才的培养等方面，肯定会受到限制，这是有联系的。是不是就会造成文化沙漠呢？如果我们不管它，放任自流，不采取扶持的政策肯定会有这样的结果。但是在当前建设文化大省，缩小地方之间的经济差异，这样的背景和政策之下，也不至于变成沙漠。
陈鸿宇：我看连州相比于珠三角，发展可能还是比较慢的。但是本身连州也是在发展和进步，据我瞭解，连州的文化教育事业还是办的不错的，有连州的人才到珠三角来了，但是连州也从湖南吸引了不少的人才过来，中小学的老师都有，何况文化本身的发展，也不是光靠一两个人，而是整个社会，有多种方式来建设文化，包括广播、电视、报纸等等，所以担心变成文化沙漠，可能有点过头了。
主持人：连州中学我们有去看过，还是办得不错的，每年都培养了不少人才。
现在CEPA将香港、澳门、广东更紧密的联系在一起，泛珠三角的九加二模式使各行政区更紧密的联系在一起，现在全球经济又一体化，经济发展的趋势和步伐，是不是带动文化也有走向一体化的趋势呢？
司徒尚纪：这有不同的看法。香港和内地现在经济一体化，已经很明显了，还有空间的一体化，一小时城市圈等等。但是有一个问题，香港、澳门跟内地的文化又没有一体化，那么会不会一体化，现在也是众说纷纭，没有统一的意见。但是经济的一体化，按照我个人的理解，不可能带来文化的一体化，因为文化是根深蒂固的，特别是生存结构、观念文化、精神文化内核的东西是相对滞后于经济的发展，不会在短时间改变。
从这个意义来说，尽管港澳回归了，但是港澳文化的个性、特质跟内地还有很大的差别，并不会很快的整合。但是这种差异是客观的，我个人理解也不需要一体化，至少在这五十年也不可能一体化，而且我想价值观念的东西不可能一体化，只能随着经济一体化的出现，文化不但不会一体化，而且差异、个性会更加凸现出来，所以这个世界会更加丰富多彩。
陈鸿宇：CEPA协议之后，或者像东盟的九加一，距离真正的一体化还有漫长的路要走。现在经济一体化比较大的就是欧盟了，现在欧盟的文化比如说信仰还有很大的差别，他们还能够共存，而且是整个共同体内的文化多元化，同时也可以促成经济的一体化，本身可以在大的目标里实现共处。
主持人：那么文化的差异性，会不会减缓经济一体化的进程呢？
司徒尚纪：这应该不会成为一个问题。按照我的理解，差异是绝对的，共同性是相对的，从这个意义来理解，绝对的差异和相对的共同，这二者如何统一。
陈鸿宇：文化的形成是漫长的，但是形成之后又有相对稳定的过程，经济过程本身变化比较快，而且在动态特性上非常明显，不可能完全一致的发生变化，在漫长的过程中，我们也不排除可能会有。但是文化的差异如果不是价值观上根本的冲突，为了各种文化各种社会群体之间的共同目标，为什么要扩大差异面产生冲突呢？
所以我说可以包容多种文化，走向经济一体化。
主持人：正好符合司徒老师的一个观点，既要尊重地方文化的品格，又要实现经济的整体协调发展。
现在我们在逐步迈向小康社会，在进程过程中，环境、文化、经济和人之间应该怎样协调发展，共同达到和谐呢？
司徒尚纪：由于人的增长，环境的恶化，造成了人与自然之间的冲突，人要检讨自己的行为，长期以来我们都提出“人定胜天”的口号，还有说“人是自然的主人”，其实人与自然是对等的关系，人要发展，自然界也要发展，自然界本身的发展规律，也应该跟人类社会发展处于同等地位。由于人类的活动，对自然界产生很大的破坏，人类应该作出让步，让自然界休养生息，达到双赢，这就是我们现在提出的口号，“可持续发展”，“用文化的语言建立生态文化”。
与传统的工业文明、农业文明有所不同，进入更高层次，进入生态文明了。这个理论一旦成立了，社会经济发展或者区域发展的指导下，有没有这种想法就大不一样了。如果人是自然的主人，就会对自然掠夺居高临下，后果就会造成自然的报复，受到惩罚了。人类吸收了很多经验教训，走过很多曲折的道路，达到了共识，一定要可持续发展，建立生态文化。
主持人：认识的过程也是非常艰难的，也付出了很大代价。
司徒尚纪：交了很多学费的。
主持人：以前说的很多是人与自然的斗争，将人和自然对立起来。
司徒尚纪：如果不承认自然界的价值，人对自然界就是掠夺、瓜分。其实自然界有其规律，如果违反的话，它可能会以另外一种方式来报复你。所以总体上是两败俱伤。现在人类已经认识到这个问题了，任何规划都要考虑到生态。
主持人：怎样看待人与经济的持续协调发展？
陈鸿宇：人的持续全面发展，也是可持续发展的要求。人的持续全面发展以前经常说是未来社会的口号，今天我们应该看的很清楚，随着经济生活的逐渐改善，社会文明程度的不断提高，作为人群本身、公民本身的诉求越来越多元化，除了生活上、经济上的诉求之外，还包括政治的诉求，包括对文化本身的诉求，也包括对生态的诉求。这样的话，作为整个社会发展过程中的创造主体和享受主体人类，人本身只有全面的发展，才有可能实现整个社会全面发展的主题。只有把人的全面发展作为所有经济，或者说目的本身，才能考虑到多种需要，既是目标也是手段，所以现在必须提人的全面发展，必须提以人为本。人是要有序发展的，在整个政治活动中要以人为本，对人的尊严、人的价值、人的潜能给予尊重。在文化方面做到以人为本，满足人们从伦理道德到科学技术方面受到很好的教育和熏陶。
网友（寒云飞）：中国的发展建设到现阶段，社会的道德缺失很严重。市场经济的发展到了现在这程度，但整体的道德水准给我的感觉却下降了。大学里的拜金主义横行，社会民风进一部转差。虽说整体的文化水准提高了，但怎么文明道德的程度却有相反的态势呢？请教专家。
司徒尚纪：这个不称为规律，可能是某个地区某个群体出现这样的问题，但是并不是因果本身。
陈鸿宇：不能说市场经济就使得道德缺失了，恰恰在转型期间，市场经济发育的还不完善，所以有漏洞，如果市场经济发达的某些国家和地区，诚信丧失的状况可能更少。而且社会发展了，跟以前相比某些方面确实有模糊的，但是很多方面应该是进步的，像市场经济带给我们的创新意识、平等的观念，敢于冒风险，敢于承担责任，这是进步。可能我们只是看到消极的一面。
主持人：不能以个别的现象代替总体的发展趋势。
司徒尚纪：物质越文明，市场经济越发达，会带来法制的加强，文明程度应该是水涨船高的。
主持人：在经济发展的同时，作为广东人应该怎样提升自己的品格，才能支撑广东文化走的更远，请两位专家用一两句话表达自己的观点。
司徒尚纪：广东现在已经是全国经济的高峰区，并且保持着迅猛发展势头，现在提出了建设文化大省的策略，广东人在经济发展、生活品质不断改善的同时，也应该不断提高自己的文化修养，使得广东的经济发展和文化进步同步前进，从一个层面走向新的更高级的发展层面。
陈鸿宇：兼收并蓄、博采众长，正视不足，努力发展。
主持人：今天两位专家表达了各自的看法，我们也相信在多元化丰富广东文化的支撑下，广东的经济应该有一个非常良好的发展态势，而且实现人与自然、与经济、与环境的和谐统一。我们在继承发扬优良传统的基础上，也应该建设与现代化相适应的新文化，每个人都要实现从传统人向现代人的转变。谢谢网友的参与，谢谢工作人员的辛苦工作。谢谢两位嘉宾，今天的访谈到这里结束。谢谢大家。
来源：南方网