研讨主题：粤剧何时形成？

　　甄炳昌（主持人，广州炎黄文化研究会副会长，研究员）:

　　为了能够让大家比较集中地讨论问题，我先简要地说一些意见。

　　第一个问题，是粤剧这个剧种形成是什么时候开始的。在研讨中，各位应注意几点，一是地方剧种形成的历史，跟地方戏曲本身的历史是有区别的。我认为这是要掌握的，因为如果把什么时候有地方戏曲演唱，跟地方剧种什么时候形成混在一起，就讲不清楚了。按我们现在的说法，广东有戏曲演唱也许可以追溯到宋元时代，但粤剧形成的历史并不一定从宋元起。二是地方剧种形成的共性标准，就是说无论哪一个地方剧种的形成都必须具备的条件，这些共性标准是不能或缺的。三是地方剧种形成的不同的特性、个性的标准。比如说有些地方剧种是独立的在那个地方形成的，像秦腔，或是弋阳腔，或是昆腔，可能它们在本地就独立形成了。在我们广东没有自己独立形成的剧种，而是外江班到我们广东演出之后，接受了他们的声腔等，形成了广东自己的剧种。粤剧和他们的标准是不是有不同？我想是有不同的。

　　第二个问题，就是我们今天研讨要围遶主题，如广东粤剧形成的历史年限应是怎样计算？粤剧是受外来剧种声腔影响下逐步形成的，这一点大家都有共识。但形成的历史年限以什么为标准？它跟秦腔、弋阳腔、昆腔都不一样。这次会议的论文就有好多种说法：一是以本地班出现和琼花会馆的建立为标准来衡量粤剧的历史。广东粤剧在有琼花会馆的时候大量的本地班聚集在琼花会馆，这是历史。本地班的出现和琼花会馆的建立是不是粤剧形成的一个标准？二是以粤剧的基本声腔采用梆、黄唱腔开始算粤剧的形成。三是以粤剧语言完全是粤语化演唱算作粤剧开始形成。与此联系，本地班唱广腔算不算是粤剧开始形成？四是是否以粤剧有自己创作的剧目开始？与此相联系的是否有师爷撰写剧本或者是提纲戏那时算起？五是是否本地班有自己的名演员和名剧目才算粤剧形成？提交会议的论文比较集中的意见有三点，第一是粤剧的基本声腔是以梆、黄为标准；第二是本地班和琼花会馆的建立；第三是粤剧唱腔语言完全粤语化。这几点是不是同时具备才算我们粤剧形成的开始？还是说有主要其中一点或是两点就可以算我们广东粤剧的开始？

　　第三个问题，粤剧历史形成怎么表述？粤剧形成的表述大有文章，请大家认真考虑。现在大概有几种表述方式，一种是粤剧孕育期（从明代开始）、形成期和成熟期；第二种表述是孕育期、雏形期、定型期；雏形期和形成期是不同概念，我细细琢磨了一下，形成期可以包括孕育期、诞生期，雏形期就不同了，雏形还不是定型，定型是后来都是这个形态了。第三种表述是孕育期、雏形期、定型期、成熟期。以辛亥革命后志士班演文明戏为标志到推动粤剧唱腔改革，这是发展成熟期，跟定型期可以分开。如果定型和成熟期合在一个时期也可以，不过细分成四个阶段也未尝不可。比较趋同的是孕育期、形成期和成熟期的提法。这些文章各家各说，但在实际上在好多看法都是相同的，对广东粤剧形成的历史的论述史实是相同或是近同的，但最后却结论不一样。这些相同或是近同的史实有五点：

　　第一点，明代外江班传入高腔、昆腔，清代传入梆子、二黄腔，这点大家都是相同的。第二点是粤剧的基本声腔属于板式变化体的梆子、二黄，兼有曲牌联缀体的高腔、昆腔和完全白话化后的广东民间音乐小曲，这点在论文中也是相同的。第三点是本土班产生和琼花会馆成立，大体上也相同，但所说年份有不同。最早的口头流传是明代万历年间，有的说有文字记载是干隆十九年。第四点是同治年间到光绪年间，现代粤剧已经形成。第五点是辛亥革命清末民初，志士班演粤剧文明戏推动粤剧改革，使粤剧在上世纪20年代到30年代完全定型，这也是一致的。


　　粤剧是粤语演唱的梆黄剧种

　　刘文峰：

　　粤剧发展到现在，作为一个学术理论问题，应该给它下一个比较确切的定义，对它形成的时间、成熟的时间也应该有一个比较明确的认识。这是我的一个看法。第二个看法是，中国的戏曲比较复杂，剧种非常的多，有300多个剧种。这300多个剧种的形成和发展的历史非常的不平衡，有的剧种是当地民间艺术的基础上发展起来的，有的剧种是外来的剧种流传到一个地方以后与当地的语言、民间风俗、民间艺术结合起来形成的，所以情况是不一样的。研究广东粤剧的历史，首先要遵循中国戏曲发展的总的趋势，它不可能脱离中国大的文化发展背景而另外有一个发展的规律；又要照顾到广东粤剧发展的特殊性。我的看法是先要给粤剧下一个准确的定义。必须要把一个地方的戏曲史与一个地方的剧种史区分开来，如果不区分开来是永远也说不清楚的。我给粤剧下的定义就是“粤语演唱的梆、黄剧种”。我作为外地人理解粤语有两层含义，第一个是两广的官话，两广的听众大部分人（不是所有的人）能听懂的官话，这是一层含义。另一种含义就是广东方言。我们再看广东粤剧发展的历史，首先一个剧种成熟的标志必须要有自己的剧团，没有一个演出团体的剧种根本不存在，这是第一。还有一个就是演唱的声腔，剧种与剧种之间的标志明显的区别就是声腔，一个声腔系统下面也可能有很多个剧种，比如说皮黄这个声腔里有京剧、汉剧、徽剧，还有江西的皮黄戏，等等。广东粤剧唱的是梆、黄，就是以唱梆黄为主的一个声腔，我们研究粤剧历史的时候，就不能够超越梆、黄，不能超越皮黄和梆子这两个声腔形成的时间，不能把广东粤剧形成定在梆、黄还没形成之前。梆、黄还没形成之前广东粤剧就形成了，这是不符合逻辑性的。还有就是广东人唱的皮黄、梆子，这也是非常重要的，如果没有这一点，它也不能够成为粤剧，有可能是秦腔、有可能是山西梆子，还是别的什么剧种。广东人唱的梆、黄是什么时候有的，这是这个剧种形成的一个最重要标志。根据现在所掌握的材料来看，大量记载同治年间的材料比较确切，班社、演唱剧目都有。但是声腔的形成有一个过程，艺术不像一个人哪年哪月哪日几时出生那么确切，只有一个大致的时间，从我所看到的资料我觉得定在道光到同治年间比较合适。因为在道光年间已经有确切的记载我们本地班唱的近声腔，这时候皮黄、梆子在道光年间在广东已经地方化了，已经有本地的戏班演唱了。至于它的成熟，有没有自己的科班，有没有不同于其他的皮黄、梆子剧种的剧目，这是以后的事，逐步发展的事情。还有一个是语言的问题，我觉得广东比较特殊，广东的方言地域性非常的强，不像中原的其他地区。广东的方言和中原的语言差距比较大。粤剧的本体是梆子和皮黄，这是中原形成的剧种，它的地方化不是一下子完成的，这有一个发展的过程，这个过程就是这个剧种成长、成熟的过程，它必须创造新的剧目，才有可能用广东的方言，如果还是演皮黄、梆子，演外地戏班原有的、在广东唱了很多年的剧目，它就不可能出现用广东方言来演唱。广东的方言就是在创造新剧目中采用的，吸收广东民间音乐也是这样。所以我觉得成熟期应该定在辛亥革命前后到1931-1932年这个时期，这时广东出现了大量名家、大量的剧目、大量的班社，这时广东粤剧成熟了、成人了，它是一个小伙子了，不是一个儿童了。在辛亥革命之前，它还是少年时代，它还没有成熟，但它已经是粤剧了。不能否定它在道光到辛亥革命这段时间的历史，这是一个变化的过程，我觉得这个变化的过程就是广东粤剧的特殊性，这跟内地的剧种不大一样。我们在剧种研究上，不要有以老为荣的思想，好像剧种形成得晚就不光彩了。实际上中国的戏曲发展到现在，越是年轻的剧种越有活力越有前途，而年代比较长的剧种，像昆曲、川剧、湖北的汉剧，这些形成比较早的剧种，反而不像广东粤剧那么有活力。广东粤剧最光彩的地方就是现代化。戏曲是封建时代形成的一种艺术，但我们广东由于地处沿海，跟外部的交流最早，最早走出国门，吸收西方文化、西方艺术比较早。在近代出现了那么多的名家，出现了那么多的剧目，而且在艺术上不保守，这是粤剧最值得肯定的地方，最值得发扬的地方。


　　粤剧是中原文化在广东的衍变

　　徐家凤：

　　粤剧的起源的“源”应说是怎样演变，怎样融合。歌舞的最早来源是各个民族对自然的崇拜，各个地方都有歌舞的。岭南实际上是一个移民地，从秦代一直到南宋，有几个大的移民潮，每一次的移民潮都带来中原的文化，外来文化与原来的本土文化结合在一起，形成各地的表演特色。粤剧真正用地方方言来演，应该是近几十年的事。唱中州话是不是我们的粤曲呢？中州话其实是当时河南的地方话，如果把采用方言作为粤剧形成的话，我就有异议。因为岭南是一个移民地，融合了中原各省不同的文化。我们现在的唱腔都是从外省来的，如现在唱的首板实际上就是秦腔，滚花也是秦腔的一种。反线二黄是汉剧演变过来的。有一些昆曲也是。现在流传的粤曲的板腔都是各省的大杂汇。所以说粤剧说怎样起源，如果说在某一个时期是不可能的，任何一个艺术品种应该在不断的进步，不断的修改中演变的。
　　

　　有广东戏就是粤剧？

　　区文凤：

　　中国戏曲无论哪个剧种，都可以说是同源的。有人说我们广东戏曲是由尧舜的时候开始。为什么这样说？因为文学的起源是劳动。原始人也有劳动。我们应有一个前提来界定才比较合理。王国维研究宋元戏曲的时候，他就拿一个标准，“歌舞演故事”。所以我在1996年发表《粤剧地方化过程初探》，说明朝这个时候，广东演戏以什么为主，中国戏曲以什么为主，这才是最重要的。唐宋元杂剧来源曲牌体，中国的戏曲起源，从诗经开始。曲牌体跟板腔体有两个很大的不同，曲牌体的唱腔是以音乐为先的。我也是个编剧，写曲牌体的剧本，要用音乐来填词，不能改变音乐的主要旋律和声调。但从诗经发展出来的板腔体，是以语音为主，平仄九声，音乐旋律是根据语音来形成的，这是两个很大的分别。所以我们找很多的资料，元朝、明朝有什么活动，弋阳腔、昆腔传来广东怎么样。比如京剧，以前秦腔在北京唱就是京剧，徽班在北京演出也是京剧。到底京剧的起源怎么样？到底是秦腔还是徽调是京剧？我们现在面对的问题是曲牌体的是不是广东粤剧？梆黄的是不是广东粤剧？这是个定义的问题。我们现在是用理论来规范研究，但是我们也要知道，过去戏班流动演出，完全是一个无序的经济活动。一个戏班来广东演出，这边下雨了，就跑到那边。梆黄的、曲牌的传演，那些流动的演出，既有经济也有偶然的因素。有的时候弋阳腔在中国流行，弋阳腔的戏班到广东演出，有些人就学那个弋阳腔，本地人学弋阳腔是不是本地班？在那个时候是本地班，因为在不少的文献记録里头，本地的昆腔班也有。明代海南岛的丘浚写了《五伦全备记》，是南戏传奇，那又是不是广东粤剧？有一些本地人养的昆腔戏班，那些小孩也是本地找的。广东人唱昆腔，算不算本地班？所以我们要看从什么定义来说。还有一个问题，流传到现在的粤剧，有昆腔的曲牌，有小调，有不同的曲子，也有梆黄。那是不同的时代在广东留下来的，像流行歌星一样，现在是周杰伦，以后又是另一个。他们把学到不同的混合在一起，最后形成一个固定的艺术形式，这就是称为粤剧的东西留到现在。

　　

　　陈超平：

　　如果能考证到有文献记载哪一年有戏在哪个地方演出，或是有粤剧演出，只能够说在这之前产生了。譬如粤剧是什么时候传到海外的？只能够说是18世纪中叶之前，不能够说哪个年代有粤剧。如果说想考证到是万历几年或是嘉靖几年成化几年，那就局限了自己，你说不清楚，别人也未必会信你。如果按王国维说的“歌舞演故事”也叫戏了，我们翻了很多历史资料都说有戏，广州的华侨史说到南海在宋朝之前新会县城已经有戏院，已经有戏了，只不过没有记録戏的内容，只能说有戏剧演出，有县官去看。我们不可能因为说有戏演就一定是粤剧或不是粤剧，或是某种戏，这都是无法解释清楚的。 

　　
外江戏的传入和粤剧地方化

　　区文凤：

　　上世纪30年代的时候，广东原来的戏曲不是唱广东话是唱官话，我的老师和我的外婆在乡间看西秦戏，就是秦腔，就是《梦华琐簿》里记载的，民间的小孩、妇女都听。曲牌体戏曲传流，从《外江梨园会馆碑记》来看，是经江西、湖南到广州。广州是清代的政治中心，所以外江戏来广州。我们的板腔体是怎么来的？广西到下四府，过山班用翻山越岭的方式传到佛山。还有一个是带政治性的，外江梨园会馆戏班要先到官衙承值，他们与商会、官府是有关系的，在佛山演的是经济性的，当时是不用承值的。但同治年间被禁以后，他们就假扮外江戏班，也要有一个承值的关系，所以他们的唱腔除了二黄之外，《思凡》之类的昆腔就是当时吸收进来的。整个戏班有一个变化，不然也不会有瑞麟解禁之类的传说。

　　
　　陈超平：

　　我认为粤剧是属于岭南文化的地方剧种，产生于珠江流域。文化的产生不是说在源头就可以能产生得了的，它是流动的，是你影响我我影响你的。广东戏早就已经在新会演出，显然在当时是逐渐吸取外江戏，与本地的歌謡或本地演戏结合起来，逐渐形成今天的粤剧，这是有可能的。粤剧形成是很多元素构成的，我这里重点谈谈从官话到白话的过程。如果由官话到白话，是从外江戏传进来本地化转成白话。但也有可能是广东大戏最早的是演白话，然后在外江戏的影响下吸收外江戏，但是在清朝李文茂起义后禁戏，不让粤剧演，于是“挂羊头卖狗肉”，再转成完全学官话。这是完全有可能的。从官话到白话过程要几十年。19世纪末20世纪初已经逐渐有演出了。有资料说，粤剧在海外演出，有唱地方话的，也有唱官话的，甚至有唱英语的，因为粤剧的包容性很大，喜欢唱什么话就唱什么话，粤剧的音乐唱腔，用几十种语言来唱，马来话我也听过，用印度话、法国话、英语话、德国话都可以唱。既然当时南戏随着宋皇帝和一帮大臣，带几十万人来到广东之后也带来了戏班，我们本地人也可能一方面完全学官话，另一方面完成用本地话融化、利用它。我认为是有可能的，但不敢说是絶对的。

　　
　　粤剧语言：官话——白话

　　潘邦榛：

　　我想专门谈粤语这个问题。最近粤剧的起源与形成的研究有两个提法，如果这两个观点成立的话，我们粤剧的历史要改写。有一些专家在文章里提到，用广州方言演唱才算广东粤剧，粤语的使用，才促成粤剧作为一个独立剧种的诞生。如果承认这个前提的话，就是说粤剧的历史还不到一百年。我觉得不是感情上不接受。而是觉得这样的提法有些不合理。第一，我觉得这种提法本身就不科学，如果说粤剧诞生是从用广州方言来唱，那么用粤语来唱的流变是怎样的？这有一个过程。最初，是使用官话，后来用白话，刚开始偶然用一点，念白插一点，后来不同了，念白也有了，唱词也有了，就出现了一种白话和官话幷存的情况，时间也比较长，最后才全用广州话。白话和官话幷存的现象现在还有，如果说用广州话唱才算粤剧，那么应从哪里界定？如果说用一点粤语都算，大部分还是用官话，那怎么说明你的提法呢？如果全部用粤语演唱才算，官话和白话幷存的时间怎么算？所以我说这种说法不科学，如果说用一点粤语来算，或者是用较多来算，或者是用全部来算，这样算不清楚，很模糊的，所以我不赞成这种说法。第二，每个地方的剧种都是逐步形成的，从形成到发展成熟要有一个过程，如果把这个过程一刀切断，我觉得也是不科学的。老实说，是本地班人不断努力，慢慢从全盘接受外省戏这个艺术形态到转移过来、独立过来，一点一滴向地方化靠拢。我们看志士班的剧本，他们用广东方言，有些用得少一点，有些用得多一点，他们也是逐步来的，不可能一下子普遍用粤语。我觉得这个转变过程也是要体现的，不能割断。第三，我们还不能单从语言断定一个地方戏曲本体艺术特征。要有两个要素，一个是语言，一个是声腔。声腔的变化更复杂，最近我看了中大一位博士写的一本书，他说粤剧是由秦腔演变来的。其实声腔的演变也是一个很复杂的过程。我们不能一刀切说只有广州话唱才算粤剧，用广州话唱也在不断的变化，怎么能够把声腔这么重要的要素不谈呢。最近有这样一个观点我觉得是要提出来的。粤语对粤剧的流变，起的作用是巨大的，是一个重要的变革和突破。但是，它毕竟只是一个变化过程，不能说粤语唱才算粤剧。还有一个说法，有一个学者提出先有白话再有官话。这位学者是根据他看过一本书，葡萄牙一个神父，说1556年在广州看过一些戏班演出。仅仅是这个材料，就说明朝嘉靖年间有粤剧了，那个时候就用白话唱粤剧了，我觉得这个根据很不足。首先，这个神父看的是不是戏？民间也有很多表演的。其次，他看的是不是粤剧也是一个问题。再者他听到的是不是真的用广州话唱，唱的那些人是不是广州本地人，他没有写出来。就算是广州本地人，也可能不是唱粤剧的，唱京腔的，弋阳腔的，都有可能。怎么能够用这个断定在官话以前是唱白话的。这个观点我觉得不是很有力，如果能找到更有力的观点当然是更好的。其实在明代，外江戏已经传进来了，嘉靖年间的《广东通志》说，江浙的戏子来到广东，那个葡萄牙的神父是不是看到他们的演出呢？这个也很难说的。

　　
　　陈象雄（广东八和会馆秘书长）：

　　粤剧作为一个地方剧种，要以地方语言为标志，什么叫地方语言？我们粤剧就是广州话，也就是白话。另外一个要有音乐语言，就是广东音乐。广东音乐除了梆、黄体系以外，还有广东的音乐家创作的《旱天雷》、《雨打芭蕉》等等，还有地方民歌，如南音、木鱼、咸水歌等等，形成一个广东音乐的体系。有了广东音乐的体系再配合表演和锣鼓。桂名扬的“锣冰花”就是演员与音乐家共同创作的。所以地方剧种的标志一定是广州话，没有地方语言，没有地方音乐，就没有地方剧种。

　　
　　刘文峰：

　　现在关键在于对粤语的理解，我们一般的说法就是广州话，很多人都是这么说的。我的理解是粤语有两个方面的，一个是广东人、广西人大多能听懂的官话，这是一个方面；另一个就是广州方言。这两个结合在一起。广东粤剧在使用广州方言之前是不是唱官话，是不是普通人都能听懂？是不是只有当官的人能听懂？普通人就不看戏了？实际上并不是这么回事。

　　
　　区文凤：

　　用广东话来演广东粤剧是完成地方化过程的一个标志，并不是说唱广东话的才叫广东粤剧，那是完成了地方化过程的广东粤剧。我不赞成说粤剧在20年代形成。在同治年间，粤剧里的丑生的很多口白，都是用广州的白话，清代的时候有记载。要看语言的主要成分。有的人说粤剧里不可能有古腔，那是一棍打死的态度。要看是哪一个为主嘛！用广东话唱粤剧还要作比对，1921年到1927年广东出的唱本，1921年是广州话的标明广州话，1927年唱古腔的标明是古腔，从演唱的习惯来看，以哪个为主就很清楚。今天香港唱的粤剧常常出现一些官话，也挺流行的，如果规定一丁点古腔都不能算粤剧，那是不科学的态度，这是我不同意的观点。

　　
　　李峄：

　　为什么粤剧出世那么迟？潮剧现在已经证明它产生于明代，而且承认了它是南戏里的一支，就是根据屈大均《广东新语》说的“潮人于土语，唱南北曲”，这就是潮州戏。我在想是否也有“广州人于土语，唱南北曲”呢？我认为粤剧首先是唱土话，后来吸收了外来的剧种才唱官话。剧种的产生有两个途径，一种是外来剧种地方化，另一种是本地民歌演变。史料上说粤人好歌，什么都唱，唱着唱着就唱出了故事，就演戏。

　　
　　粤剧唱腔：外地与本地融合

　　陈超平：

　　广东在从宋朝开始就有五次大迁移，有很多中原迁来的人。那时什么方言都会转化的。大家确定了外江戏的几种唱腔——昆腔、弋阳腔、秦腔，是明末清初之后才传入的，是由它本地化之后才产生粤剧的，这一种解释也是可以成立的。但历史记载广东戏在明末以前也有了，元朝也有了，宋朝也有戏院了，那之前唱的是什么腔呢？有可能是官话也有可能是本地话，所以要我们找到资料去证实、求证，不要轻易去否定。

　　
　　区文凤：

　　广东粤剧，是外省传进来的，只是本地化了，我们如果把它的根源定在梆黄，就与弋阳腔没有什么关联了。我们的《六国封相》是大腔还是弋阳腔呢，也没有人确定。有人说这可能是弋阳腔，其实不是昆腔，但在广东班《天姬送子》就是昆曲十三腔。南北合套不一定是昆曲。《六国封相》，我对过了相曲的牌子，是南北的套数，所以根本不能认定是昆腔还是传奇，还是某一种类型。清代干隆年间一些戏班从湖南、江西下来广东，曾有一段时间主导了外江梨园会馆，兴盛了一段时间。摊手五来广州传艺的时间是雍正初年，他来广东只将梆子和板腔体那类的戏传来，不是曲牌体的。曲牌体传到广东，在明朝前已经有了，宋元明朝都有这个记载。杨懋建《梦华琐簿》里说道光八年本地班演进士班，在广东也有演西秦腔，西秦戏和广东的粤剧关系比较密切。 

　　梆子跟二黄都是外来的，梆子跟二黄怎样在广东形成本身的特点？广东本来的唱腔是什么？中国唱民歌的方法其实是从诗经里来的，以语音平仄为主，三字句、五字句、七字句，到唐诗格律发展出来。梆黄其实是根据唐诗的格律来写的，本地和外省的很多民歌都是七字句式。什么是本地的民歌？是南音。南音是诗赞体。中国戏曲有三种：板腔体、曲牌体、诗赞体。诗赞体是后来的，但又是古老的，是近代发展起来的。南音是诗赞体，是广东的本地唱腔。诗赞体歌唱不会因唱腔变化引起唱腔旋律变化，我们看流水南音、八板南音、一板三叮的慢板南音都是相近的。但唱粤剧不同，慢板跟中板就不一样，产生句式的扩张方式也不一样。板式变化体是用不同样的歌词，唱不同的板式，产生不同的旋律，这是板腔体的一个特点。所以广东本地的南音，后来吸收到粤剧里，但粤剧主体梆黄是板式变化体。还有，诗赞体跟板腔体有什么分别？诗赞体的唱腔是7个字的，要变成10个字，可以在前面加3个字。板腔体有7个字的中板，发展到有10字的中板，再发展10个字的慢板，加字是在内部加的。举个例子，如“金钩银饵钓寒江，送花送返西明巷”，本来是慢板两个顿，可以唱中板，分成四个顿，还可扩张变成10字句，“纵金钩，抛银饵，独钓寒江”，可以唱中板，也可以唱慢板。这是板腔体和诗赞体一个很大的分别。粤剧本来是梆子，李文茂起义后禁演了，艺人跑到外江班去演，吸收二黄唱腔，唱的是古腔，舞台官话。虽然是有本地班，但跟外省的演出有点相像。在清朝没有解禁时，他们卖的是京戏剧本，假扮外江班演出。在民国初期还是卖京戏剧本，吉庆公所合约也是京戏剧。因为这个原因，他们要和外江班有相似，为官僚演出的时候也要演三出头，演昆腔戏。

　　我们用广州话发展起来的唱腔是1923年以后的事，吸收了广东的南音、木鱼那些唱腔，我说粤剧完成地方化过程也是从这个角度来看的。粤剧在那时候用了广东话，才能吸收到南音，才能创造自己的板式，我觉得这是一个标志。成熟期在1930年，要完成一个地方化的过程也要有一个成熟期去控制。但1937年抗战开始，我们的长句句式发展不完备。

　　我提到过唱腔发展的方法，那些本腔体的唱腔，就是现在广东粤剧的反线中板、乙反中板、长句二流、长句二黄，是什么时候发展的？是我们唱广东话以后才出现的，1923年由燕燕唱《断肠碑》有反线中板、小明星唱《人面桃花》有二黄中板，长句二流在1930年，长句二黄在一九三几年。在唱官话时代发展不了这些唱腔，因为唱官话唱牌底的时候是不能改的，唱广东白话以后才能发展新的板式、才能改剧本。我们什么时候记载编剧？1913年蛇王苏写《卖怪鱼龟山起祸》。公爷创、蛇王苏这两个人是最早的编剧。

　　
　　对粤剧形成的表述

　　谢彬筹：

　　我对粤剧的起源和形成的表述是：“粤剧是用粤方言演唱梆子、二黄唱腔为主的戏剧剧种。清朝道光年间，在外江班与本地班此消彼长的过程中逐渐形成；同治年间，因声腔、表演、剧目以及艺术活动中呈现鲜明的特色而渐趋成熟；20世纪30年代，经历地方化、现代化的过程而获得飞跃的发展。”其中有几个问题我想作一些说明：其一，文峰同志提到粤剧是用粤语唱梆子、二黄。对粤语的提法，我查看了岭南文库《广东的方言》，是中山大学著名的语言学教授李新魁先生（已故）写的，这是研究广东方言最权威的一本著作。书中对粤语及粤方言有这样一种说法：“粤方言又称为广州方言，传统上叫作广府话或省城话（本省其他方言区群众对它的称呼），省内本方言区的群众或其他方言区的人又把它叫做‘白话’，一般的著作又把它简称为‘粤语’，外省人又往往把它叫做‘广东话’。”现在我们许多人的印象里粤语、粤方言就是是‘广州话’、‘白话’，其实是一种误解。粤方言作为广东三大语系之一（即：粤方言、闽方言、客方言），这个粤方言其实不是广州话、白话。李新魁教授在书中对粤方言作瞭如下论述：“在岭南地区隶属于楚国的统治区域之内的时候，楚人的语言，必不可免地会在南方传播，对本地的土著居民越族产生强烈的影响。经过较长时间的交往、融合，南方越族逐渐学会南来楚人的楚语，而到了南方的楚人在其语言中也吸收了一些粤语的成分。总之，经历过两种或多种语言楚语和粤语的融合后，逐渐形成了中原汉语的地方变体——粤方言。”因此，粤方言的最早源头应该是楚人南迁，楚语南来所导致的结果。就是说粤方言的源头就是湖南湖北的古代移民带到岭南来的语言，就是官话，但是始终粤方言保持了中国古汉语的许许多多的成分，从语言、语法、词彚、用语的规则等方面，粤方言保留了许多古汉语的成分，这跟楚人带来了楚语成为我们粤方言的源头很有关系。按照这个说法，我认为文峰同志说用粤语唱梆子、二黄，就可以解释清楚了。我借用了他的话，只是将“粤语”改成了“粤方言”。其二，为什么说“清朝道光年间在外江班与本地班此消彼长的过程中逐渐形成”？因为在清朝道光年间有两个大的社会环境，一是1840年发生了鸦片战争，帝国主义用军舰大炮打开了中国封建主义的大门，从此我国变成了半封建半殖民地社会，这是不好的方面；但中国大门打开了，外国的东西也慢慢的进来了，广州是主要的口岸之一，也就成了接受外来文化的地方。二是随着社会性质的改变，广东的商品生产、手工业生产、民族资本主义开始萌芽，新的政治力量登上政治舞台。上述这两个社会背景，使在广东地域活动的戏剧剧种更加活跃，更加开放，更加容易接受外来的一些东西。因此造成了外江班与本地班彼此共存、竞争、学习、吸收、融化等等那么一些交叉碰撞。有两个比较确实的史料说明外江班和本地班的活动，一是清朝道光年间梅州举人杨掌生（杨懋建）写了一本《梦华琐簿》，里面正式提出来“道光年间广州乐部分为二，曰外江班，曰本地班”，这就提出了外江班和本地班的概念。当时外江班主要为官府承值服务，本地班“仅许赴乡村搬演”，这是《梦华琐簿》的记载。同时还讲到本地班和外江班的区别，说外江班“妙选声色，技艺并皆佳妙”，是说外来剧种昆曲、弋阳、高腔有几百年演剧的历史，所以有积累，不管是声色、技艺都是最好的。而本地班也有特点，“鸣金吹角，震耳欲聋，所演的都是秦腔乱弹及角扺之势”。“秦腔乱弹”实际是梆子腔，“角扺”就是武打戏，所以也有古老的粤剧就是“武生起龙头”的说法。最后他归结为“外江班近徽班，本地班近西班”。《梦华琐簿》中第一次明确地提出清朝道光年间广东戏剧活动最明显的标志就是外江班与本地班幷存。光绪年间，南海县一个幕僚叫俞洵庆，他写了一本《荷廊笔记》，其中谈到戏班及戏剧活动的一段话收録在《南海县志·杂録篇》里，就更具体地描述了本地班的活动特色，跟外江班不一样，跟请末民初或二三十年代的粤剧倒是非常相像。比如说本地班“终岁居舸中”，那就是“红船”、“天地艇”。戏班一年到晚都“东阡西陌，应接不暇”，就是说到处都有人来请，活动频繁。还说到一个叫“阿华”的武小生，每逢拜华光师傅都是他带头，这就有了具体艺人的记载。以后还有说到剧本内容、艺人的影响等等。由于本地班有地方特色和剧种特点，逐渐超过了外江班，所以我就下了这个断语“清朝道光年间，在外江班与本地班此消彼长的过程中，逐渐形成”。还有道光八年招子庸的《粤讴》刻印出版，他的十几位朋友为此书写序、题诗，在这些序言和题诗中，都反映了道光年间广州或广东剧坛上各种声腔幷存的繁荣局面，其中有讲到秦声楚竹吴越之歌，还有木鱼、二黄腔，就在那么一个声腔繁荣的背景下，《粤讴》从一个侧面反映了当时广州地区戏剧声腔的活跃和繁多，也说明了清朝道光年间粤剧已初步形成，这是我第二点解释。我又说“到同治年间呈现鲜明特色而渐趋成熟”，这里我要特别说一下《六国大封相》。这个戏在所有的、我们认为是经得起考验的研究粤剧的史料中都有详细记载，粤剧这个《封相》与中国其他360多个地方剧种的《封相》完全不一样。其他地方剧种演的都是《金印记》中的一折，六国联盟故事中“封相”的情节，而粤剧的《封相》则是展示戏班阵容的一次隆重的演出。所有记载都是这样的，包括同治年间的《坦园日记》，还有《荷廊笔记》以及其他的一些书，甚至包括陈依范的《华人戏剧》。一百多人的阵容，每台必演，金碧辉煌、花团锦簇、蛮音杂陈、顶礼膜拜，这都是与别的剧种不一样的，这就是粤剧的特点。还有就是《天姬送子》，其中“反宫衣”也很有特色。所以讲有鲜明的特色而逐渐成熟。最后一句是“20世纪30年代经历地方化、现代化过程而获得飞跃发展”，其实这个“地方化、现代化”的出处是有考究的，这是原中国戏剧家协会主席田汉同志上世纪60年代在广东一次戏剧活动中对薛觉先先生的艺术成就的一个评价，说他从两个方面推动了粤剧的发展，一个是地方化，另一个是现代化，他作出了很大的贡献。当时薛在粤剧中唱腔音乐学习北派，运用电影的特技技法，使到粤剧越来越有广东地方特色，而现代化就是把古老的中国戏剧跟现代的中国社会结合起来，他的表演、他的剧目创作也是跟着时代前进，“随时而动，随时而变”，所以薛觉先就是推动粤剧走向地方化、现代化，使到粤剧达到非常繁荣的一个新阶段。所以我就有了上述“20世纪30年代经历地方化、现代化的过程后而获得飞跃发展”这个表述了。

　　
　　罗铭恩（广州市文艺创作研究所原所长）：

　　我认为彬筹同志的表述是比较准确的。关于粤剧源流这个问题在广州已争论了十多年，各有各的说法。通过这几年的研究，我领悟到在搞粤剧源流研究方面，必须有一种态度、一种精神、一种本领，走出一个误区。就是要有科学的态度，有实事求是的精神，有去伪存真的本领，要走出把戏剧的历史与粤剧的发展形成等同起来的误区，否则我们再争论10年也没有结果，这个研究也难以进行下去。粤剧应从什么时候算起，一直以来主要有三种说法，分别是明代万历年间、清代道光年间到同治年间、再就是清末民初。我个人观点认为，粤剧的形成离不开几个要素，就是声腔、剧目、方式、代表人物，在这几个要素中，粤剧声腔的形成是最重要的元素。　
 从现在比较确凿的历史资料来看，粤剧声腔的形成是清道光年间到同治年间，这时期粤剧的声腔是以梆子和皮黄为主的，所以我个人倾向于在清道光年间到同治年间粤剧已基本形成。我不同意粤剧的形成由戏棚官话转为白话的时候算起，那是辛亥革命以后的事了。彬筹同志提出“粤方言”的解释我认为是比较合理，因为当时粤方言不等于白话。有些同志在研究粤剧史中有一种误解，以为把粤剧的历史说短了，就会把粤剧的光辉掩盖了。以前曾有把粤剧起源定在明万历年间，现在看来这个说法是不准确的。关于明万历年的说法，主要是琼花会馆的问题，据考证，佛山粤剧博物馆存放的“琼花水埗”的碑记是假的，所以我们要去伪存真，如果把一块假的石头作为历史文物就是误导了。即使是真的，在明万历年间有琼花会馆也不等于就有了粤剧，因为琼花会馆最初是冶金业的会馆，后来才成为戏剧的会馆，也不能完全说是粤剧的会馆。所以说，不能认为有了琼花会馆就有粤剧。有些同志总是以为把粤剧的历史说得越长越好，其实这不是一种科学的态度，我们现在说粤剧是在道光至同治年间才形成，也掩盖不了它的光辉。粤剧的光辉来自四个方面，就是其独特的艺术、创新的精神、流播的地域以及世界对她的认同。现在世界上有华人居住的地方都有粤剧，在中国地方戏剧种类中，其流传的地域最广，受众面最广，所以粤剧是中国300多个地方剧种中最有影响力的剧种之一，目前也是中国八大地方戏曲之一。我们在研究粤剧历史的时候，到底是400年、200年还是100年，应该有一个历史的、客观的、科学的态度，这是研究工作中最基本的要求。这次会议不可能要求与会者都达成一致认识，我赞成在谢彬筹论述的基础上加以补充作为大会的主流意见。

　　 
　　区文凤：

　　关于粤剧形成的年代，我认为以赖伯疆先生所说作为依据，可这样表述：清雍正年间外省的梆子戏曲传入广东后，经过多年的发展，到同治年间与弋阳腔或曲牌体里的唱腔混合，至咸丰年间被禁之后再加上二黄腔，同治初年完成了皮黄的合流，同时包含了昆、弋、曲牌体的特点，这是粤剧形成的标志，就是说已经形成粤剧的基本特点。

　　
　　龚伯洪（广州市民间文艺家协会副主席）：

　　 我认为应该这样表述：“粤剧是主要流行于广府地区的地方戏种，它孕育于本地戏班，而成熟于梆黄腔使用之时，从明代成化年间出现本地班时起，历经清代数朝后，至咸丰初年时特点已较为鲜明，同治年间更趋成熟。在形成过程中，它有本地班、广班、锣鼓大戏、广腔班、广府戏等称谓，国内外有‘粤剧’之称约始于清光绪年间，至民国时逐渐普及，20世纪20-30年代，粤剧用粤语演唱已成主流，省港班的崛起是早期粤剧演进为现代粤剧的标志。”对于以上的表述，我想解释一下。我在参与编写《广州地方志》有关篇章时，查阅了有关粤剧溯源的书，较为主要的有谢彬筹、莫汝城编写的《中国戏曲志·广东卷》、曾石龙主编的《广州市志·文化志》粤剧章，赖伯疆着的《广东戏曲简史》。这三本书对于粤剧起源的表述有些不一样，当时我是文化志的责任编辑，凌翕灼先生在写粤剧章的概述时参考了李峄先生关于广州也有琼花会馆的说法。还有是广东戏剧简史讲到林三、独脚英，即八和会馆成立当初的几个主要人物的活动情况，《中国戏曲志·广东卷》都没有提到，《文化志》后来写上了。因此我觉得“尽信书，不如无书”，在粤剧源流方面我们可以不断考证、研究，不一定要急于确定其起源于某个年代。

　　
　　李峄：

　　我认为研究粤剧起源，緑天先生所着《粤游纪程》说的“土优”那段文字不能忽略，緑天先生讲到在雍正年间在广州有个桂林昆曲班（独秀班），还有一个郁南土班，是不广不昆，此外俱是广腔，即除个别是唱昆曲，其他大多都是唱广腔，这就是土优班、本地班，在雍正年间本地班已发展成熟并占领了广州府城的戏台。我不同意广腔是弋阳腔的地方化的说法，持这种看法的人认为广腔是唱梆腔，有锣鼓伴奏，弋阳腔也是这样，因此就推断广腔是来自弋阳腔。其实南戏和秧歌都是有梆腔和锣鼓伴奏的，所以广腔不一定来自弋阳腔，它是有自己特点的。此外，当时广腔对其他剧种也有影响，如郁南土班是唱昆曲的，为了生存向广腔班学习，造成不广不昆。本地班当时已有自己的特色剧目。如果说粤剧在道光年间才形成，那么这些本地班、唱广腔的土优班，应算作什么呢？

　　
　　程美宝：

　　谢彬筹先生提供了一个非常清楚的时间轮廓给我们讨论，这个时间轮廓是基于刘文峰先生提出的几个标准勾勒的，幷且都是以史料为基础的。后来，李峄先生又提出我们要注意緑天的《粤游纪程》的描述。《粤游纪程》写于雍正元年（1723），因此所写事情应该是发生在康熙末年，如果以“本地班”和“广腔”的出现作为一个准绳，那么，我们或可假设“粤剧”的历史至少可以追溯到康熙年间；谢彬筹先生说道光年间，外江班和本地班出现此消彼长的情况。接着我们讨论到，从道光到同治年间，两广地区的戏曲活动所使用的语言和唱腔发生了比较明显的转变，到了民国时期，更发展到一个本地化、现代化的过程。可见，以史料为基础，会上很多研究者的共识是：雍正元年緑天的《粤游纪程》是我们迄今能够看见的较早提到“本地班”和“广腔”的文献（但必须说明的是，在座没有人看过原材料，采用时都是经一再转引的）。可是，又有人提出“粤剧”最早出现在明代成化年间的观点，那根据是什么呢？如果有根据，我们当然可以把整个历史追溯至明代成化年间，如果没有，我觉得还是用什么时候出现“本地班”和“广腔”这种说法作为出发点，去讨论两广地区粤剧的历史较好。不过，由于史料不足，我们实在无法说明“本地班”可否简单地理解为“本地人”组成的戏班，更无从考究“广腔”指的是否就是用粤语演唱，其唱腔是否已具备地方语言的特性，也就更不可能讲清楚当时表演的是否能算是“粤剧”。所以，把緑天的《粤游纪程》视作追溯“粤剧”的“起源”的佐证，仍然是值得商榷的。

　　
　　戏剧史研究的尺和秤

　　程美宝：

　　我们进行历史研究，需要一把尺和一把称。标尺是时间，一切研究对象，都必须被置于时间的标尺上，方可说得明白。大凡研究一个现象或一桩事情，如果没有说清楚它是在什么时候出现和发生，凭什么证据说的，那只是泛泛而谈。我们也需要一把称，称一称研究者所使用的材料有多重。坊间出版的粤剧史著作数量颇多，这次会议上提交的论文亦不少，但很多时候，研究者在重复使用前人或同行已经用过的材料，或者是一些出处不明的材料，有些研究者甚至不一定亲眼看过原始材料，只是人云亦云。当我跟我的同行说我研究的其中一个课题是粤剧、粤曲和粤乐的历史时，他们的态度都有点漠然，我猜想，其中一个原因可能是这类著作有好些都不太符合历史研究讲究文献考据的要求，因此治戏曲史者与其他历史学家很难有平等的对话。

　　我认为，研究得当的戏曲史可以对历史学有很大贡献，因为它涉及的历史材料往往是其他历史研究没有的。简单来说，戏曲史涉及的材料可分为两类，一为描述性的材料，一为操作性的材料。前者主要是指一切有关戏曲活动的文字和口头描述；后者是指在戏曲活动发生的过程中产生和使用的工具和材料，譬如说，剧本、曲谱、服装、道具、唱片及一切音像媒体，甚至像吉庆公所订的合同等等。这类“操作性”的材料，有很多人喜欢搜集，但真正能够细心使用并考究其出现年代的研究者不多。我呼吁下次不一定要开很正规的会议，不一定要急于达到什么结论，我们可以办一些工作坊，共同研讨一些戏曲史的历史材料，探讨一些需要专门知识才能解决的问题。比如说，我们可以研究一下同一首曲子在以前是怎么唱的，后来又怎么唱的。我在我的文章中提到，我在上海档案馆翻阅精武体育会的资料时，发现有很多曲子是印在精武体育会的会刊《中央》里的，比如说1925年吕文成演唱《燕子楼》一曲，精武体育会国文书记陈铁生就用工尺谱的方式为他记谱，我们不妨拿这个谱子跟后来的甚至是今天的《燕子楼》的谱子对比一下，就可以窥见曲子的唱法在80年间发生了什么变化。还有广州的图书馆、中山大学的图书馆，藏有好些班本，也很值得细心探讨。不过，使用班本这类材料的问题是，其产生年份往往难以确定。迄今为止，我个人亲眼见过清楚印有年份的班本是同治十年（1871）印行的《芙蓉屏》，现藏台北中央研究院。我希望，具备相关的专门知识的行家有机会可以研究一下这些剧本，看看它的故事源流是什么，探讨它用了什么板腔、唱词的句式和平仄如何、在哪些地方出现粤语等问题。

　　其实，历史学界现在已经不再谈什么起源问题了，所谓“起源”，从来都是很难确定的。许多历史学家现在也不谈如何“分期”的问题，我们认为最重要的，是必须说明什么时候发生什么事或出现什么现象，研究者是凭什么证据来说的，幷且应尽量避免因一再转引而造成误导。在这里，我可以举一个例子说明。很多研究都提到，根据陈依范先生的著作，早在19世纪中，就有一个来自广州名叫“鸿福堂”的戏班去三藩市演出，我后来才发现，陈依范的原着（即The Chinese of America一书）以英文撰写，好些研究者用的却是该书的中译本，“鸿福堂”不过是译者对原文“Tong Hook Tong”的音译，经一再转引，某些研究者就以为这个戏班真的叫“鸿福堂”了。我循着陈依范原书的注释，到三藩市图书馆翻出当时的报纸Daily Alta California 1852年10月18日的广告，知道当天的确是有一个来自广州音译为“Tong Hook Tong”的戏班在三藩市演出，第一天演出的剧目包括《六国大封相》和《八仙贺寿》等。Daily Alta California是一份在三藩市出版的英文报章，有些供稿人似乎是看过那个戏班的演出才投稿的，他们应该也是外国人，因此，他们大扺不知道“Tong Hook Tong”指的是那几个中文字，也不清楚演员用什么语言演出；他们是后来才得悉演员用的是“官话”。这些英文报导对这些戏班也只是笼统地称之为“来自天国”或中国的opera troupe（剧团或戏班），而没有赋之以一个地域标签。因此，这条材料尽管很好，但它只能说明早在19世纪中，就有一个来自广州的戏班在三藩市演出，但不能说明这就是“粤剧”。比较清楚的是，赞助这些戏班的都是来自广东（估计主要是广府地区）的商人，后来他们还在当地建了戏院。戏院这个问题也很有趣，我翻阅过现有的研究和参考书，发现好些关于广州最早的戏院的说法，都是没有注明出处的。当我翻阅了一下三藩市的英文报纸和《香港华字日报》后，就比较清楚哪一年在广州、佛山出现过什么戏院，但这些戏院的外观和内部结构是怎么样的，仍有待查考，相形之下，由于有照片和插图可考，中国商人在三藩市兴建的戏院的样貌则比较清楚，让我们知道这些戏院的舞台还是按照中国戏台的形式，而座位的摆布则按照西方戏院的模式。关于这些问题，我在即将发表的一篇学术论文会有论及。

　　对于戏曲研究来说，我给自己提出的要求就是戏曲史一定要能够跟严格的历史学研究对话，那就是说，使用每一条材料时，要尽量亲自阅读原始材料，转引自别人的一定要交代清楚，幷且要衡量这条材料有多少可信和能够说明多少问题。很多提法——比如说，“首次”、“唯一”、“最先”等——提出时都要格外审慎，因为史料从来是都是难以穷尽的。这是我以一个历史学家的角度的一些感想。