2001年9月5日，记者就广东社会学学会殡葬改革社会学专业委员会拟联合实业部门在广州地区兴建民办大型森林墓园涉及的若干重要问题，采访了广东社会学学会会长、该会殡专委员会顾问范英教授。

　　记：据说省委副书记、广州市委书记兼市人大常委会主任黄华华同志曾就本会殡专委员会呈送给他的关于在广州地区兴建民办大型森林墓园的设想及时作了批示，并由副市长张桂芳同志转给市民政局阅处，特请您谈谈有关情况。

　　范：您的采访很及时。黄华华同志对本会殡专委员会关于在广州地区兴建民办大型森林墓园的建议报告迅速地作了批示并由张桂芳同志转市民政局阅处。8月21日下午，市民政局唐副局长、市殡葬管理处等一行4人，根据黄华华同志和张桂芳同志的有关批示，主动前来与我们交流了看法。这种交流是很有必要的，双方就有关问题展开了友好、坦率的讨论。

　　一、本会与市民政局在不少问题上的认识是基本一致的

　　记：在交流中有哪些方面达成了共识？

　　范：例如：广州市近20多年来特别是1998年以来，火化率居全省、全国先进行列，四区（番禺、花都、增城、从化）火化率偏低的局面有了迅速的改观；八大经营性、永久性墓园的建立、设施和管理逐步趋向现代化，市民在丧事上感到比以往任何时期都更方便；在八大永久性墓园的建立、设施和管理上，有的重视了国外或地区的资金、技术或人才的引进，队伍自身素质也相应地得到了提高；广大群众移风易俗的观念正在强化，倡导骨灰植入“思园”或撒向江河大海的试验得到市民的响应；多年来，重视殡葬改革的舆论宣传和思想教育，配合全省有关工作时起了一定的带头作用；市人大还专门就殡葬改革问题颁布了地方立法，使国务院或民政部的相关政策在本地的实施更具针对性；值得赞许的是，市委、市政府的领导重视社情民意，重视社会科学界人士的有关建议，充分体现了决策民主化精神，今次的事实又是一个很好的明证。

　　此外，双方在交流中还有五个“必须”的共识：在社会主义改革开放中，在市场经济深入开展中，一是必须强化政府的宏观调控意识，二是必须不断增强依法治理意识，三是必须按江泽民总书记“七·一”讲话的精神深化殡改事业，四是必须敢于和善于理顺殡改中存在的问题，五是必须使广州地区成为全国殡改先行试点的问题等。

　　记：您说的广州市八大经营性墓园是指那些？

　　范：是指广州市中华永久墓园、广州新塘华侨公墓、广州市黄埔华侨永久墓园、花都市新华永久陵园、花都市祥安永久墓园、从化市华夏永久陵园、番禺市祥和永久墓园和增城市正果万安园永久公墓。除八大经营性公墓外，在广州、花都、从化、番禺和增城还有经营性骨灰楼。据说，在白云区、黄埔区、天河区和番禺区等的镇一级，也要建骨灰楼。

　　二、本会与市民政局在许多问题上的认识需要坦率交流

　　记：请问你们是如何理解“强化政府的宏观调控”的？

　　范：在殡葬行业上，必须强化政府的宏观调控，这是双方的共识。但如何理解则有不同的看法。我们认为，宏观调控主要是大政方针的调控，不是连中观、微观也完全调控。同时，宏观调控必须有利于社会主义改革开放的深入开展，有利于“三个代表”的贯彻落实，而不是与此相反，或大打折扣。从目前状态看，民政部门强调的宏观调控，如果从上述观点出发，是对的；如果把它变成垄断式调控，包打天下式调控，计划经济式调控，行政运作式调控，既不让外地进来，又不允许本地民办企业插手经营，把殡葬行业搞成特殊于改革开放、市场经济之外的纯官办行为，我们认为是很不妥的，于法于理于情都讲不过去。

　　记：如何理解“必须不断增强依法治理”？

　　范：在殡葬行业上，必须不断增强依法治理，这是双方的共识。但理解显然有差别。我们认为，国内殡葬行业至今还没有一部殡葬法规出台，只有国务院或民政部一些规章条例，或如广州市人大出台的一些地方法规。它们在殡改行业中起过巨大作用，但都不同程度地存在法规残缺或法规不适应时代发展等弊端。因此，当务之急是要有适应改革开放、市场经济、入世急需的殡葬行业的大法、中法和小法。在这些法尚不健全或缺位的情况下，民政部门应按“强化政府宏观调控”的正确原则来行事，才能避免“以政代法”现象的产生；同时，立法部门要尽快修正现有的一些过时法规，才能避免行政部门把以政代法作为主要藉口或挡箭牌；再就是所有旧法的修正、新法的确立，均应严格按《立法法》要求进行，同时要并行立法逥避制。

　　记：如何按“七·一”讲话精神来深化殡改大业？

　　范：江总书记“七·一”讲话是马克思主义与时俱进精神的典范。不能说只适用于其他各行各业，唯独就不适用于殡葬行业。从殡葬行业中许多“不适时宜的观念、做法和体制中解放出来”，我们认为这是民政部门主动、有效地领导殡改新潮流的关键所在，也是社会各界共同努力的正确取向。以此为依归，官民才能有更多共同的语言，才有创新的建树和殡改的深化。问题是，目前官与民的不少想法还相去甚远，碰撞是难免的。我们希望碰撞出一个更加改革开放的氛围，把地区封锁、行业垄断、政企不分、以政代法和闭关自守等肿瘤割去，协助民政部门从全局大势上观察问题，把握方向，愿其争做殡改大业的促进派，忠实于“七·一”讲话精神的实践家，“三个代表”的合格者。

　　记：如何理解“殡葬行业是‘特殊行业’”？

　　范：把殡葬行业看成是“特殊行业”或殡葬商品是“特殊商品”并流行甚广，查明是始自1996－1997年间由广东叫起的。其实，什么行业都有一定的特殊性。特殊性即个性之表现。对于没有奇异消化功能的人来说，瓷水杯不能当饭吃，这就是瓷水杯的特殊性。不能排斥所有行业各自原有的特殊性，仅仅把这个特殊性让位给殡葬行业，看起来好象很推崇殡葬行业，实际上是孤立殡葬行业，甚至会把原就令人生畏的行业搞成青面獠牙，更加可怕。这本是基本常识。可惜与基本常识不一致的叫法，却一直成了殡葬行业坚持政企合一等弊端的护身符。既然该行业是特殊行业，运动员、裁判员兼于一身，乱是不乱了，管理是好管理了，但有何公正公平公开可言？有何改革开放创新可言？有何市场平等竞争可言？有何优胜劣汰可言？政府何时才能把经营风险包袱扔掉？政府何时才能把这部分投资转放在别的更加急需的公益事业上？小政府、大社会的时代趋向何时才能出现？因此，把殡葬行业或殡葬商品看成一般的特殊行业或一般的特殊商品是可以的，但不能絶对化、主观化和人为化——我说它是特殊，它就是特殊，我要包打天下，就是要包打天下。更何况，殡葬行业及其产品，一不冲击国民经济的要害与命脉，二不涉及国家的安全与机密，在市场经济条件下，它再特殊，也是一种产业或一种商品，这是谁也否定不了的事实。你老要打出这张自称特殊的王牌来吓人，老百姓难免会忍不住发笑。

　　记：如何理解1999年市府殡改的规划？

　　范：广州市政府为了加强殡葬行业的工作，于1999年作出了有关规划，八大永久性墓园相继出台，正在发挥着巨大作用。按市民政部门的推算：广州在20－30年内都不必再搞别的墓园，包括不搞八大永久性墓园之外的森林墓园在内。我们认为：这个规划的底本是民政部门提供的，既无在内定前广泛征求社会各界意见，也不见在内定后向社会各界披露，其决策的方式方法本身就是个问题，更谈不上市区环保意识及其可持续发展观念的科学性和超前性。试想：广州市以年死亡率5－6‰计，年死亡人数约为4万人，前10年共40万人的骨灰进入这些公墓，连同道路、车场、点缀园地、纪念设施等在内，穴均占地约4平方米，总共就是160万平方米，即2400多亩，第二个10年便接近5000亩，放眼看：大都是白茫茫一片坟头，而且是永久性的，模式单一的，多以水泥、石料加钢筯的坚固物体，大都无“緑”立足之地的广州人文景观，要持续几十年间的存在，确实不是件雅事。这个规划若实施得越彻底，广州的环保问题及其可持续发展问题就越成为后代的隐患。因此建议：及时修改规划；已成的永久性公墓不宜扩展；在公墓内严格控制穴位占地数；尽量留足地方搞緑色环境；不再标名“永久性”使用的期限，同时实行大转制；从现在起，就要重视开发民办森林墓园的建设工作等。

　　记：如何理解森林墓园与现有公墓的异同？

　　范：森林墓园与现有公墓存在着的“大同”主要表现在：一都是安放骨灰之所；二都是骨灰相对集中之处；三都是花钱才能使骨灰占有一席之地。但有这些“大同”并不等于两者之间不存在“大异”：一从改革最终目标上看，骨灰埋在树林子下面，叫做“树葬”，比其他葬法可能更理想，更符合改革进程中人们心理承受力的特点，即落叶归根的意念，情同永緑的寄托和见树思亲的追梦；二从整体的良性氛围上看，一片白茫茫的坟头都不见了，到处是緑树成行成荫成势，并构成森林样式，还緑于山，还緑于民，也为广州营造了消化二氧化碳、排放新鲜氧气的自然加工厂，对子孙后代的用地、环保等可持续发展做出了比现有公墓更为合理的规划；三从现实与发展上看，八大墓园不可能是永久的，其寿命最长也只有几十年，肯定要被后人陆续变代、淘汰，这是迟早的事。但森林墓园却可以万古长青，万古长存，即使多少年后在下面不再安放骨灰，也决不会将已成的大片森林带故意加以铲除，再改为石屎公墓；四从主体投资经营等方面上看，八大公墓大都是“傍政府”而出世的亲子，未出世已有合法权利，出世后可以称王称霸，谁敢不向它们点头哈腰？谁敢与它们讲平等？而森林墓园则是民办的，虽然用不着政府出钱搞，但要领个“准生证”也可能动酸嘴皮，磨烂脚皮，碰破头皮，还不晓得要过多少关卡，要盖几多官印，要拖到何年何月？我们认为，看不到上述差别的可能性恐怕较少，症结在于：这样有生命力的森林墓园一旦出现，八大公墓的垄断市场便有了竞争对手，将得的、到手的肥肉就可能与民办者分吃。因此，官与民争利的尖鋭矛盾摆在那里，不是官退就是民退，来不得半点含糊啊。

　　记：如何理解白云山“思园”试验的先例？

　　范：在这次交换意见中，市民政、殡改部门的同志讲到，白云山“思园”试验虽然开了树葬的先河，但收费低、维持难，入土者后人在林间拜祭很不雅观，认为这个先例不成功。我们则认为，白云山的“思园”，原是当时广州市委主要负责同志倡导的，历届主要负责同志也反复肯定，是个树葬成功的先例。尽管它完全是公益型的（赚不到钱），又由于场地的限制（位于风景区内不可能划地过宽与增设太多的附属设施）、原先规划的不周（没有能让群众寄托哀思、表达即兴怀念行为的适当场所，如“追思台”等）和日常管理的松弛，有的群众只顾在林间插香摆花祭拜先人（“焚烧纸钱”等有明火的行为则极少，一旦发现管理人员也能现场制止），工作确实需要改进。但作为一件移风易俗的新生事物，出现这些问题不应当大惊小怪。该园创办多年以来入土骨灰已近万具，还有海外华侨将他们先人的骨灰送至该处安置，在近几年管理部门已公开表示不再接纳的时候，仍有许多不明原委的群众频频提出要在此安置骨灰的要求。这种情况发出一个美妙的讯号：树葬已被群众接受，只要能以市场经济的手段进行积极引导，就能甩掉“公益模式”，减轻国家负担，且可通过利益驱动使之规划有方和管理加强，便能克服出现的种种毛病。我们正是从白云山“思园”树葬的成功试验得到巨大启发，想市民之所想，急市民之所急，才提出森林墓园的构思，一方面可以发扬“思园”的成功启示，另方面为八大公墓的“官退民进”提出改革的出路：在维持现有公墓正常运转的基础上，要相当明确，民政部门的主要责任是管理，而不是经营。民政部门应坚决与八大公墓中政企联体的，作政企脱钩的改革。这种脱钩是真脱钩，不是假脱钩，更不能用行政性公司来敷衍。因此，按平等的条件与要求，实行公开的招标竞投，可能会比白云山“思园”试验带来的国内外影响更大更好。同时要见微知着，触类傍通，立马为民办森林墓园的试点工作大开緑灯，而不是想方设法扼杀这一新生事物的问世。

　　记：如何理解八大公墓与森林墓园的幷存互补？

　　范：现有八大公墓经过上述改革，政府早期的经费投入可以通过公开招标竞投归笼大部分，更可按税收政策逐年征收税款等，怎至于肉包子打狗——有去无回？担心投入的钱收不回来的看法是片面的；担心森林墓园的起步会抢去八大公墓市场的看法也是片面的。中标企业按市场性与公益性相结合的路子经营现有公墓，民政、工商、国土、税收、公安等部门依法管好、管活这些经营者，坚决扺制胡搞、乱搞的现象，八大公墓毕竟还是现实的市场主体，大多数用户在较长一个时期内的选择还是以此为主的。不要老是以为，没有民政部门的亲身经营，就等于“别了张屠夫，定吃混毛猪”，或者“天下”大乱，那么多的公墓会空着没人要。这种过虑是多余的。也不要小看中标企业经营这些公墓的真本事。即使主体市场一时淡了下来，自有优胜劣汰的市场法则这种无形之手在统摄着，该转行的转行，该自灭的自灭，许多矛盾自有这些企业顶着，而不是由政府来承担。这一点，国外已有先例。同时，八大公墓所遇到的对手，与其说来自八字尚无一撇的森林墓园，不如说来自八大公墓之间自身的竞争。它们之间在政企合一时，诸侯经济，各霸一方，几乎不存在什么竞争之虑。官办转民办后，就不同了，其时的竞争是好事。政府的主要责任，就是放权、放胆、放手、放脚地精心培育社会主义条件下的市场竞争。也由于这种竞争，需要多种服务品位及产品来满足不同需求的客户，森林墓园应是其中一种服务及产品。它在市场中是否站得住，是主办企业自己的事，正所谓“有恒产者有恒心”，办得好坏，责任自负。但它同样要受政府的宏观调控和管理，既不要求什么特殊的待遇，也决不放弃公民平等的权利和公平竞争的机遇。它和八大墓园改革后的地位与作用、权利与义务完全平等，亲生子与拣来的界限也就会逐步消失了。

　　记：您前述八大主要方面的看法，总的想说明什么主题？

　　范：总的想说明一大主题，即在我们广东，特别在广州市，除了要继续强调火化工作外，面临的主要矛盾是殡葬经营权与管理权的真正“分离”，经营权由官办到民办的真正“转移”。这种“分离”与“转移”是以江总书记关于“三个代表”为指针的；同时，这种“分离”与“转移”矛盾的主要方面，不在别处，而在民政部门；要做好这种“分离”与“转移”以及民政部门充当矛盾主要方面的各项工作，有地方立法权的广州市人大常委会及依法管理的市政府等行政部门，应分别修正、完善广州市殡葬行业的立法和1999年的相关规划，全面树立改革开放、探索创新的广州形象，我们关于兴建民办大型森林墓园的设想，定能得到及时的、理所当然的肯定与实施，定能为广州市的殡改事业增添一份光彩。

　　三、本会对市民政局8·27报告的看法与建议

　　记：8月21日本会与市民政局双方交流之后，市民政局是否还有信息给您？

　　范：我们于8月25日将上述看法提交给黄华华同志等，可能尚未转给市民政局。市民政局于9月4日送来了8月27日的文件，即《关于省社会学会殡改社会学专业委员会要求建设森林墓园的情况报告》，这是市民政局向市领导的报告。

　　记：这份报告中讲了什么问题？

　　范：主要讲了三点：一是广州全市已有八大经营性墓园及另有经营性骨灰楼的现状，认为容量大大超过市场需求，应停建经营性公墓；二是对白云山“思园”树葬试验作了基本否定的评价；三是按1998年国家民政部《关于进一步加强公墓管理的意见》和市政府今年召开的殡改工作会议精神，认为森林墓园属经营性公墓范畴，“不宜建”。

　　记：您对上述三点是怎么看的？

　　范：我同本会殡改委的同志交换过意见。对上述三点的看法是：

　　（一）广州经营性公墓及骨灰楼的现有容量和预测容量的数据应实事求是。特别是对预测容量更要有科学的计算。既然经营性的公墓和骨灰楼容量已大大超过市场需求，为什么还要在许多镇拟建大量的公益性骨灰楼？这些公益性的骨灰楼，难道不用税民的税款转化为政府的财政拨款来兴建吗？使用公益性骨灰楼难道连基本的管理费都不收吗？因此我们认为，各镇拟建的大量的公益性骨灰楼应转化为明明白白地由民间投资的经营性骨灰楼，其中近白云区等地的，可允许民办大型森林墓园来替代，既不失为白云山“思园”树葬试验的升华，民众也可以多一种葬式的选择，政府不仅不必投资，且可坐收管理费和税款等，更可赢得改革开放形象的认可，何乐而不为？需要提醒的是，现有的八大经营性公墓多是政企不分的，说白了，还是民政部门的“小金库”。如果彻底转制，官办改民办，自有市场竞争的风险与机遇，个别经营不善的公墓关停并转是意料中事。现在的房地产很发达，但还有许多房子卖不出去，肯定有商家要跳楼，为什么有的地方还要越建越新鲜呢？这道理与经营性公墓等有不同，但多少会得到一点启发的。

　　（二）关于对白云山“思园”树葬试验的看法，前面已讲过，这里不另。

　　（三）1998年1月6日民政部《关于进一步加强公墓管理的意见》，①明确指出：“要大力推行骨灰寄存、骨灰植树”等不占或少占土地的骨灰处理方式。白云山“思园”树葬试验（即骨灰植树）无疑符合民政部这一要求。在絶大部分是石屎公墓的情况下，我们建议来个民办森林墓园的试验（大体如骨灰植树），也是完全符合民政部要求的。但向以坚决执行民政部规定自居的市民政部门等，其文件中不仅故意避开这一点，而且要否定，我们认为很不妥。②民政部明确指出：“火化区的公墓是现阶段处理骨灰的过渡形式，不是我国殡葬改革的方向。”我们认为，这里所指的公墓，是那些石屎公墓，而不是森林墓园。广州市现有的大多数石屎公墓都是过渡形式，要严格限制是对的，但不是要严格限制代表殡改方向的森林公墓，更不是连试验都不行。同时，现有的石屎公墓不仅要严格限制，更重要的，是严格地将它们由官办转制为民办，由公益性转制为市场性兼公益性。这一点虽然民政部的文件中未提到，但改革开放的思路应如此。③民政部指出：对于石屎性公墓的“墓穴占地面积和墓穴使用年限”都要严格限制，即单人的或双人的都不超过1平方米，墓地要选在荒山瘠地，不占用耕地、林地，墓头不留在地面等，同时不能是永久性的，最多为20年一个周期。对于这些要求，民办的森林墓园当可做得更好，甚至于是名副其实的、代表殡改方向的永久性墓园。基于上述理由，市民政局认为在广州地区“不宜建森林墓园”的看法应需慎重考虑。

　　记：看来，要在广州地区搞这么个民办大型森林墓园的设想可能会落空。您有信心吗？

　　范：您讲的可能性居多。但我有信心。即使在广州地区办不成，把这场内部讨论的实质、要害问题搞清楚了，也是很有益的。国家那么大，东方不亮西方亮。外省外地瞭解了这些信息，肯定有人抢着去试验的，不信请看今后的情况更明。作为社会科学工作者，一不要老是站在改革开放实践的外围看热闹，二不要老做事后诸葛亮，三不要一味歌功颂德，还得提出一些针砭时弊的建议供上级参考，甚至于做一些力所能及的实事，以推动社会经济的全面发展。总之会有风险，但得失身外事。在这里，要谢谢您的采访。以后还可以再谈。

　　（这是作者在2001年9月5日接受相关报刊记者时的访谈记録，并送广州市委、市政府、广州市和广东省民政部门等参考，发表于《广东社会学通讯》2001年第10期，此后多家报刊部分或全文发表，同时收进广东社会学多部文集中。）