2002年清明节前后，广东社会学学会会长范英教授再就殡葬改革的若干重要问题，分别接受了广东人民广播电台、广东电视台卫视频道、南方电视台科教频道及本刊记者等的采访。

　　一、关于殡改的成就

　　记：去年清明节前后及9月上旬，您对我们采访的主题——“广州地区应否试建民办经营性大型森林墓园”一事，做了很有说服力的回答，也引起了强烈的社会反响。今天，我们想采访的第一个问题即“如何估计2001年的殡改形势”，请问您的看法如何？

　　范：你们再来采访这些问题，说明你们很重视殡改的舆论导向，很重视人世间“生死两大难”中之一难。我国的计划生育强调了几十年，到现在少生了3几亿人口，成效是相当显着的。不然，目前的人口就不是12亿多，而是16、7亿了。但对“死”的问题，相对来说，过去讲得不多，许多人，包括不少党政干部，一听到“死”字，就认为不吉利，封建迷信的观念及行为还大有市场。当然，通过近些年来殡改方面的工作，应该说，民众对殡改的心理承受力正在增强，社会各界对殡改的推动力正在增强，各级政府对殡改的重视程度也空前地增强。这是从总的形势来说的三个“增强”。

　　记：您能否具体一些讲讲这三个“增强”？

　　范：据新华社2002年3月22日报导：2001年，我国的火化率已达到47.3%，比1997年提高了10个百分点。据《南方日报》2002年3月28日报导：广东2001年的火化率是94.4%，据说比全国去年的平均水平高出40个百分点。又据《南方日报》2002年1月29日报导：广州去年的火化率则首次达到100%。火化率提高了，说明大众对殡改中推行火葬举措的心理承受力正在增强。

　　与此同时，全国及广东、广州各地的有识之士，包括你们新闻传媒在内，对殡改事业是做了许多舆论宣传工作的。仅就我们广东社会学界来讲，多年以来，主要精力都放在了研讨殡改的状态和对策等，先后提出过制定《中华人民共和国殡葬法》的建议，殡改应朝着“社会化、市场化、法规化、民族化”这四化并举的方向努力的建议，按民政部1998年1月9日文件精神提出“在全国倡行树葬，在广州试行民办经营性森林墓园”的建议，以及提出“逐步抛弃殡葬行业长期公益化、垄断化的弊端，将它复归国民经济行列”的建议等等。你们看，这些建议对于殡改推动力的正在增强，能说没有一点作用吗（众笑）？

　　讲到各级政府对殡改的重视程度也空前增强的问题，以新华社2002年3月22日报导中提供的两个数据为例：我国已有18个省、直辖市等颁布了殡葬管理方面的规章或条例；全国近1500个县市已有殡仪、殡葬设施，即平均每100万人有一个这样的设施。在我们广东，大部分县市都有这样的设施，各级政府制定的殡葬管理规章或条例也较为齐全，全省及深圳、广州等市殡改规划均在实施运作。特别是全省火化率从1997年的22.3%提升到去年的94.4%，这很不容易。如果没有各级政府的空前重视，这些“强化”均无从谈起。

　　二、关于殡改的问题

　　记：2001年殡改形势中的成就是巨大的，是否还有成就的另一面呢？

　　范：当然有。我们既要看到成就，还要看到存在的问题。首先是表层的问题。如果从具体数据看，我国去年统计表明：还有相当多的省、市没有殡葬管理方面的规章或条例；还有1500个县、市没有殡葬、殡仪设施。广东方面，“化州、信宜、电白、惠阳、龙门、紫金、丰顺、始兴、乳源等县市未完成新馆建设任务，个别县市如化州、信宜、电白等迟迟未动工兴建”；“殡葬工作重点仍在实行火葬工作上，并未真正转到全面清坟的第二战役”——这些是有文字可查的报导。

　　记：您从这些报导中，还看到什么问题？

　　范：比如广东2001年94.4%的火化率，与去年火化遗体数之间，是有出入的。以我国人口死亡率6‰计，广东现有8642万人，每年的死亡人数应是51.85万上下，但去年火化遗体才37.4万具，何来那么高的火化率，何来高于全国平均火化率的40%？如果说，广东因经济社会各方面的生存条件大大改善了，人均寿命增长了，年死亡人数下降了，因而死亡率下降了，是事实，但一下子下降那么多，不太可能；如果不是死亡率在急剧下降，而是火化不到位——还有约14.4万具遗体逃过了火化。这些火化外的遗体，除去少数民族死亡人口的遗体外，相当部分恐怕是属于边远一些市县的，都直接土葬了。广州市的情况要比全省的好很多，但说除了少数民族政策允许外的火化遗体已达到100%，恐怕也有一些“水分”。

　　记：表层的问题还在于：一些地方的火化数字虽然上去了，但火化后又进行土葬的现象您注意到吗？

　　范：注意到了。一些丧主迫于无奈，将死者送到火葬场火化后，取回的骨灰还是葬在土里。这叫做火化加土葬。火化前前后后，里里外外，肯定要出一笔钱；火化后土葬时，一是民间旧习全套重演，甚至愈演愈烈——做法事一至三几晚，全村人都来吃白食，甚至是近周之久，这要花大笔钱；选风水、做坟墓、挑吉日良辰入葬等更要花大笔钱。这几笔钱加起来，数目不少呵，对于一般老百姓来讲，丧事之后满身债是时有所闻之事，就别说花去多少时间和精力了。而对于有钱的人来讲，这一弄，花十几、几十万元则是平常之举，所造成的社会负面影响也更大。高州等那类大型坟墓甚至造价千几万元，实在令人乍舌。

　　记：这次我们到粤东等地走了一下，发现的情况如您所讲。不说别的，做法事、入葬、新坟完工等所烧的国内外纸币及纸唐装、纸洋楼、纸汽车、纸冰箱、纸电话、纸电脑、纸电视机等样样俱全。

　　范：不仅如此，还烧给男死者纸“二奶”，“很现代化”了呵（众笑）。

　　记：高州大型坟墓影响的确很坏。那么，火化后再土葬还有什么情况呢？

　　范：就是有关部门管辖的垄断公司按垄断价格出售的各种坟墓，甚至十几、几十万元的高级坟墓也愈建愈多——他们等着火化后的丧主，特别是城市丧主或荷包最涨的丧主选购，这已经是多年以来的“盛事”，有关部门、公司收钱收到手软。这种事，就连在广州的银河革命公墓的空地上，也历历可见，每座坟墓平均占地2－3平方米，据说是符合民政部红头文件之要求的。

　　记：您讲到银河革命公墓等的新坟墓，我们都去看过了，那些石屎坟墓做得可高级了。

　　范：是的。不言而谕，上述民间“自造”与有关部门等“公造”的坟墓，在用来满足火化后的土葬需求方面真是异曲同工。不过，“自造”过了头是非法的，“公造”过了头能是合法的吗？何况，这些现象的存在，都为火化后的再土葬大开了方便之门呵！

　　记：表层的问题还涉及到骨灰楼问题，您怎么看？

　　范：在我国现阶段，火化后骨灰寄放在骨灰楼，是民政部提倡的“过渡”存放形式之一，因为它占地很少很少，符合人多地少的国情。但骨灰楼有经营性与非经营性两种类别。对某些经营性骨灰楼由于各种原因失信于丧主的现象，要限期改进，该处罚的则处罚，该通过法律手段的则藉助法律手段给予理顺。但不能因此全盘否定经营性骨灰楼在现阶段在存放骨灰方面的应有作用，更不能把合法从事这方面经营的民办公司打倒，都让行政性的非经营性的骨灰楼来取代。

　　记：在国内，非经营性的骨灰楼絶大部分是各级政府搞的。政府从财政蛋糕中挖出一块来建这种非经营性的骨灰楼，实际上，钱还是出在老百姓的税收上，老百姓的负担太重了。

　　范：您说的很对。比如顺德市的陈村镇，去年就投资2000万元来建非经营性骨灰楼。整个顺德有多少个镇？整个广东有多少个镇？整个国家有多少个镇？如果每镇都要投2000万元下去，总共要投进多少钱？不像陈村那么富得流油的镇，别说全国或广东，就是顺德自身也有其难。那么广州市呢？有关方面一边说，现有的石屎公墓等已够用30年、50年甚至上百年，另一边又要计划在许多镇搞这种非经营性的骨灰楼。这是在以其之“矛”来攻其之“盾”呵。其实，那“矛”与“盾”都是行业垄断、地区封锁、政企不分、以政代法和闭关自守的托词。如果交给民间按市场法则来经营，老百姓的负担会大大减轻，广州市各镇的财政更可节省下来办别的要紧事。请算算这笔殡葬改革的经济帐吧，请算算这笔殡葬改革的政治帐吧，请算算这笔殡葬改革的文化帐吧。

　　记：按您说公墓与骨灰楼的事，可以交民间按市场法则来经营，符合殡改的方向，为什么迟迟拖着办不下去呢？

　　范：你们问到骨节眼上了。这也是我还要谈的殡改中存在的深层问题。

　　记：您能坦率地谈谈殡改深层的主要问题吗？ 

　　范：刚才我在讲广州市“矛”与“盾”时已表达过——“行业垄断、地区封锁、政企不分、以政代法、闭关自守”便是。不过，这不是只针对广州而言。这个观点，我们广东社会学界已讲了多年，没有得到多大反应。但最近新华社3月22日电有段话很值得高度重视。

　　记：这段话是怎么讲的？

　　范：新华社在该报导中指出：“我国殡葬业是在计划经济体制下建立和发展起来的，一直处于行业垄断和封闭状态，其管理体制、运行机制、服务方式等远远落后于市场经济发展的要求，落后于社会文明发展进步的步伐和人民群众对殡仪服务的实际需求。随着我国老龄化人口的增加以及人口老龄化速度的加快，这一问题将更加突出。”这段话，内行人一看，便知其份量所在，可谓一针见血。事实正是这样。此外，我们省内的《南方日报》，今年3月30日也发了一条报导，专门讲我国的殡葬业絶对不是“特殊行业”、殡葬商品絶对不是“特殊商品”的要害问题。这是多少年来没有过的报导，同样令人关注。这些看法与我们不谋而合，也说明新闻传媒开始“点火”了。这个“火”点得好，“星星之火，可以燎原”嘛（众笑）。

　　记：4月4日新华社还发了一则报导，说“骨灰盒里深藏腐败”。您看到吗？

　　范：我是从《羊城晚报》上看到的，共有两则，一则是新华社发的，另一则是辽宁那里发出的。这两则报导也很有特殊意义。

　　记：您认为“特”在哪里？

　　范：我国现阶段，贪污腐化是无孔不入的，殡葬行业絶对不会例外。也可以说，不会如有一些人讲的，这个行业、这个商品有什么“特殊”吧（众笑）！如果说有什么“特殊”的话，就是从未见到有这方面的报导。新华社是最先之一揭开这个行业存在严重贪污腐化现象的。把这个行业垄断起来，封锁起来，能不干坏事吗？不开放市场经济，不搞行业的公平竞争，既与民争大利，也容易出现幕后交易。这两者均属腐败行为，“天价骨灰盒暴利竟达1000％”的现象便难于刹住。有关部门应当借新华社等上述那些报导，举一反三地审视一下我国殡葬行业存在的种种弊端了。

　　记：您写的《广东殡葬业离‘入世’对接有多远》一文，对我国殡葬行业中存在的主要弊端及破解对策都讲得很有见地。但民政部门是怎么看的？

　　范：我不知道。他们那么忙，能瞧得起这东西吗？我从来就没有为民政部门写作的任务。我是作为社会学工作者，对社会的一些弊端，以自己的认识或代表一批学者的意见写点东西，民政部门怎么看，由不得我们去决定，也用不着我们去决定，他们不是有脑子吗（众笑）！

　　三、关于树葬的倡行

　　记：我们记得，去年广东社会学界就提出“倡行树葬”，幷发表一系列言论。请您谈谈这个新生事物。

　　范：“倡行树葬”不是我们广东社会学界最先提出的。在中国早就有过。现在一些地方、一部分人均崇尚树葬风俗。举例说，1989年，广州市委、市政府就倡导“白云山思园”的非经营性树葬试验，到现在已近万人做了榜样。前些年以来，深圳市南岗区的文明树葬活动也一直还在进行。这些表明：我国人口多、土地少，老龄化程度越来越高，摒弃土葬、推行火葬是重大的改革。而树葬是指火化后的骨灰植入树下，少占地、少花钱，符合国民落叶归根的习惯心理，有利于活人环保的持续发展，比起现有的石屎公墓或骨灰楼寄存等有更多的优势，对推行火化的重大改革是最好的促进举措。当然，要讲有红头文件才相信的话，这样的文件就出自国家的民政部。

　　记：国家民政部何时发了这样的红头文件？

　　范：是1998年1月6日。　这个文件叫做《关于进一步加强公墓管理的意见》。现在看来，尽管这个文件还有许多毛病，但它的贡献在于：一、明确地肯定要大力推行“骨灰植树”等不占或少占土地的骨灰处理方式；二、明确地肯定火化区的公墓——当然包括广东省内、广州市等地的火化区公墓，是现阶段处理骨灰的“过渡形式”。三、明确地指出对这些“过渡形式”要严格地限制批建，以利于“骨灰植树”这一代表根本方向葬式的推行。

　　记：既然有这样的红头文件，有关部门为什么不拿出来大力宣传呢？

　　范：原因颇多。从我们前面所讲的现状看，其中的主因恐怕是担心冲击有关部门垄断着的、甚至30年、50年、近百年也用不完的石屎公墓或骨灰楼等这些骨灰处理的“过渡形式”。脑子和精力如果都用来维护行政性垄断利益上面，要大力宣传树葬的好处，大力推行森林墓园的革命举措，难免会大打折扣，难免会“王顾左右而言他”（众笑）。

　　记：作为20多年前提倡树葬的广州白云山“思园”这个新生事物，是广州人思想解放的产物。但据瞭解，“思园”只是归属地方行政部门和事业单位管辖的一个面积不大的公益性群众骨灰植树点，其配套设施、投资和日常管理经费都由行政拨款解决，因而又可说它不是市场经济的产物。为使先进葬式得到较快的推广，而且减轻国家负担，在市场经济条件下，我们能否按照市场法则，以经济手段来办好此事？

　　范：答案应当是肯定的。在我国，殡葬可说自古以来都不是公益性的，至少絶大多数的朝代是这样。把殡葬作为一项纯公益性的事业来办，是计划经济时代及计划经济向市场经济过渡时期由于政府部门领导认识发生偏差，一时踏入误区的结果。殡葬在某些方面带有若干公益性和“群体自助性”的成份，当个别死者没有家人或后人处理，极度贫困家庭无钱处理逝去的亲人，家中遗小无力处理逝去的前辈，势单力薄的家庭无法独力承担亲人出殡的传统习俗和经济支出上的压力等情况发生时，政府部门的过问和族人、邻居、村民的援助就显得十分重要。但就大多数地区的大多数情况而言，各家的丧事由各家出钱办理是个通则，尤其是在市场经济业已发展起来的地区是这样。随着市场经济的深入发展和我国加入WTO，国民经济和社会发展的许多重要领域，如金融、电讯、电力、航天、教育、科研、文化等等，都已经开始局部或全面地市场化，殡葬行业自然迟早也会比较全面地加入市场化的行列、国民经济的行列。事实上，在不少地方，这个进程前些年已经开始，只不过由于实践经验的不足，宏观调控的法治手段未能很好“与时俱进”，许多操作很不规范，造成发展上的曲折反复，以至陷入“一放就乱，一乱就收，一收就死”的怪圈，似乎乱的根源全在于不把殡葬行业视为“特殊行业”，不以行政手段和公益性投资来“包打天下”。我敢说这是认识上的一种严重偏差。先进葬式当然可以按照市场规律，以经济手段来办。在办的过程中给予鼓励和优惠的政策，又加强指导和监督，便可以克服可能出现的问题。

　　记：既然“树葬”等葬式可以循市场规律以经济手段来办，但为什么多年以来，广州地区只出现了一个“思园”，而民办的经营性森林墓园却不见踪影？

　　范：这个现象恐怕要从两个方面来分析，第一个方面是树葬方式虽已为不少群众所接受，但它作为一种新生的具体行当，宣传得很少，还没有多少人看到它隐含的极大商机，投资商的出现自然也比较迟，可喜的是，现在已经开始出现了。第二方面是有关部门的认识提高会有个过程。虽然他们认为树葬也应当提倡，但以经济手段、按市场规律来办，似乎会有太多的问题和风险难于解决，其中还有一个与现有水泥、石料公墓等竞争的问题。

　　记：森林墓园如果允许以经济手段来民办，在它与现有各式公墓之间势必产生一种竞争。这种竞争会不会像有些人所担心的那样，导致混乱？

　　范：“导致混乱”只是一种想当然的“思维定势”。搞市场经济就是要提倡公平竞争。只有公平竞争，才能优化资源配置，降低成本，提高效率。也只有打破行政和行业垄断，才能较好地遏制腐败和各种不正之风。就是不搞民办森林墓园，现有水泥、石料公墓等之间一样存在竞争，在竞争中改善自己、提高自己，未尝不是好事。森林墓园作为实施先进葬式的场所，它面向的主要是思想少受传统影响的群体、经济能力比较薄弱而思想上则较为开通的普罗大众。而现有经营性石屎公墓等的服务对象则主要是传统思想比较浓厚或经济上有能力讲究排场的各业人士。两者的消费定位不同。现有石屎公墓等的经营活动已受到比较严格的限制，且其发展的地理空间已经十分有限。该赚的钱也已赚了不少（当然由于经营不善，也会有个别亏本的）。但今后的赚钱机会同样还有（社会上还存在“对口的”消费群）。从保护生态环境的国策出发，现在公墓应当在业已有限的场地范围内，进一步做好“对口”消费群的文章，同时注意改善自己的生态环境。而森林墓园与其他先进葬式一样，它所代表的是一种先进文化在殡葬方面的发展方向，应当逐步引领殡改的潮流。在引领潮流的过程中，由于种种原因，也可能出现一些问题，但只要我们加强调查研究，加强有关法规和制度的建设，这些问题是可以解决的，担心“乱”是没有必要的。

　　四、关于立项的反应

　　记：“倡行树葬”不是你们提出的，但在“广州试建民办经营性大型森林墓园”的建议该是你们提出的吧？听说你们在广州民政部门争取立项，到目前进展如何？

　　范：“在广州试建民办经营性大型森林墓园”的建议，是我会提出的，幷联合企业界等于去年向广州市某区的民政局递上了立项报告，着重讲明是树葬方面在广州的、民办的、经营性的试验，并有商家投资及广阔山地等主要条件和实施大要。但该区民政局表示难办——主要原因是：由民政部门垄断下搞经营性石屎公墓等，上头有文件、有先例；搞民办的经营性森林墓园试验，上头无文件，也无先例。所以对此立项报告，区里没有往市里送，就退回来了。

　　记：这种立项报告，究竟要打给哪一级民政部门才合适？

　　范：我们认为，从我们试验地所在的区民政局请示起比较合理，即使区不敢作主，作不了主，也会往上送到市、甚至省民政厅那里去。结果一到区里就凉了（众笑）。

　　记：是区里反对吗？

　　范：完全不是。他们很想在该区能尽快搞成这个新的试验，“有百利而无一害”。干部群众都认为各方面都会很有效益，是求之不得的大件事。

　　记：是市里反对吗？

　　范：也不太可能。从市委、市政府主管领导的反应看，他们对本会的一切建言，都很快地批转广州市民政局处理。市民政局的某些主管领导在与我会的多次接触中，都认为我们对殡改的许多见解很有道理，不过，“屁股指挥脑袋”。在《关于兴建森林墓园问题的复函》（穗民办函【2002年】14号）中表现得最为明白。

　　记：广州市民政局的这个复函主要讲了些什么？

　　范：主要讲国家民政部2001年12月21日专发的《关于进一步加强公墓管理的紧急通知》（民电【2001】85号）精神，即决定“停止中外公墓的受理和审批。省级民政部门也应暂时停止一切经营性公墓的批复”。因此，广州市也“暂时停止受理有关经营性公墓的批建”。这与我们立项报告要得到的答复真有点儿风马牛不相及。

　　记：您对上述文件精神有何看法？

　　范：我认为，国家民政部的文件及广州市民政局的复函，是针对此前所批建的经营性公墓等而言的。这些经营性公墓在经营过程中，一因有关部门的观念还停留在计划经济体制时期，二因经营的市场法规还一片空白，三因各种利己主义倾向得不到有效的抑制，等等，所以出现了不少问题，需要加以整顿而“暂时停止”批建，这是无奈的，也是可以理解的。

　　记：这是否意味着“在广州进行民办经营性森林墓园”的试验也不可搞？

　　范：问题在于：如果把在广州进行的民办经营性森林墓园这一试验性新生事物，也强行拉进那些“过渡形式”的经营性石屎公墓等范围，自然在“暂时停止”批建之列。但我认为，该“暂时停止”的是什么，该允许试验的又是什么？这两码事不能混为一谈，有关部门不会忙到就连这一点界限都分不清楚吧（众笑）？何况，在全国范围内，我还没听说过有哪一个民办的经营性森林墓园办了起来，在广州先行一步，已有许多条件；更重要的是，树葬是民政部多年提倡的先进葬式，各级有关部门决不会一面提倡这种葬式，一面反对广州进行这种新型的森林墓园的试建，因为民政部今年85号文精神絶对不是打圧新葬式的棍子；根据市场经济深入发展的要求以及我国加入WTO以后的形势，殡葬行业的市场化势在必行。包括现有公墓在内，正当的“经营性”无可厚非。我们反对的只是坑蒙拐骗的非法经营；民政部要求省级民政部门停止经营性公墓的批建，用的也是“暂时停止”的字眼，并不等于“永远停止”，更不等于这种新型的森林墓园的批建应当“永远停止”；从“三个代表”的重要思想出发，根据“堵”、“导”结合、“引领潮流”的领导艺术，我们应当研究先进葬式的市场需求和产业化问题，先行试验完全是形势所需。只有这样，殡改事业才能“与时俱进”、开拓进取，我们广东、广州尤其要有这种形象与行动。

　　记：你们和那些准备投资的国内企业界等，还打算再送立项报告吗？

　　范：当然会再送。“办事难”是个铁的事实。“办殡葬改革这类试验的事更难“更是个铁的事实。也许好事多磨是条规律。一些愿意“闯雷区”的人，常常一起步便遭受到挫折。作为省社会学会的会长和学会殡改委的顾问，我常常鼓励这些实业界等同仁，办事要有韧性，不要害怕挫折，凡是利国利民的事，便要“咬定青山不放松”。道路是曲折的，前途是光明的。政府有关主管部门也会不断提高自己的认识水平和服务水平的。我深信勇敢的企业家会把正式申请的书面报告再送给有关主管部门。同时希望有关主管部门能够及时地、切实地予以支持。在这个新生事物面前，考验的不仅是办实事的企业家们，也考验各级有关主管部门的政策水平、改革水平和领导水平。

　　记：您今天讲了许多非常有价值的意见，在此表示衷心的致谢！

　　范：我的上述意见，只是一介书生的意见，“无拘无束是吾性”，仅能作茶余饭后的谈资，没有什么大的作用，就像清明时节纷纷细雨之中的一丝丝（众笑）。倒要谢谢你们对此行书生的热诚采访。

　　（这是作者在2002年4月1日—10日间，就殡葬改革专题再答多家电视台等记者的访问録，发表于《广东社会学通讯》2002年第5期，其后多家报刊选用，收进广东社会学多部文集中。）