2002年1月7日，专程由台抵粤的台湾前海军中将、著名海洋战略研究专家刘达材先生拜会了广东省政府文史研究馆，与该馆馆长兼广东省政府参事室主任陈毓铮、副馆长兼广东省政府参事室副主任周义，广东珠江文化研究会会长、中山大学教授黄伟宗，中山大学城市与区域研究中心教授司徒尚纪，广东省政府参事室业务处处长兼《岭南文史》主编罗康宁，广东省政府参事室业务处副处长兼《岭南文史》副主编司芳，广东珠江文化研究会办公室主任邓小群等举行了座谈。
粤台双方的专家学者就海上丝绸之路与郑和下西洋的关系、海洋文化与珠江文化等问题进行了广泛、热烈的讨论，达成了许多共识。
广东为什么展开珠江文化研究
陈毓铮： 我们今天非常高兴，能够与台湾在研究海洋方面有杰出成就的刘达材先生在广州见面，幷且对于海上丝绸之路、郑和下西洋等等一系列在海洋文化上面颇为值得研究的问题交流意见。希望在今后的交流方面，有关中华文化、海洋文化、海上丝绸之路，或者有关文史方面能够加强联系，多点沟通，多些交换资料。在此很感谢刘先生送给我们这么多有关郑和下西洋的宝贵的书籍资料。
黄伟宗： 《中国评论》报道了我们广东召开海上丝绸之路全国研讨会的情况，得到了您老人家注意，我们都非常感谢。
我们提出广东徐闻这个项目是因为我们发现在历史上《汉书•地理志》中记载得很清楚，但是一直没有引起人们的注意。我们省政府参事室是由各种专家组成，专门给政府提供咨询意见的，同时也是文史研究馆，汇集了很多文史方面的专家。这方面有一种职责，使我们对这个问题进一步去研究它。我们经过了几次考察后，觉得应该将徐闻这个海上丝绸之路始发港的问题提出来，以此来说明我们中华民族具有悠久文化传统，特别是海洋文化传统，所以我们希望能够将这段历史很清楚地理出个头绪来。广东省政府很支持这件事，去年11月份开了一个全国的学术研讨会，也请了香港和澳门的学者来。《中国评论》韦民记者说，您对这个问题有研究，同时对我们的研究也有一些不同的看法。我们的确是很想您给我们提出一些意见来，将这件事情搞得更加充实，为什么呢？按照我们的计划，我们打算今年底要开一个国际学术方面的研讨会。我们是这样想的，因为联合国教科文组织承认泉州是最早的始发港，而泉州这个始发港按照历史记载只是南宋到元代年间，现在泉州却成了各种历史教科书的记载了。我们打算请联合国教科文组织有关专家，包括台湾的专家，我们都想一起来开这个会，一起论证这件事情。广州最近也开了一个海上丝绸之路的研讨会，广州是不是最早的始发港，他们也在讨论这件事情。
我们为这个项目也成立了一个珠江文化研究会，在省政府参事室的领导下，既是研究海上丝绸之路，同时也研究珠江文化。我们准备用珠江文化这个概念取代和扩大原来岭南文化概念，同时将这个概念和研究范围跟长江文化、黄河文化幷列起来，能够争取和他们处在同一个学术研究的档次上。所以我也希望得到你们的支持，对《中国评论》安排您来我们这里交流，我们感到非常高兴。
司徒尚纪： 去年大陆为海上丝绸之路这个课题开了5次会，10月昆明开了一次，12月在湛江开，最近又在宁波、广州开。近几年来在大陆，海上丝绸之路是一个非常热门的研究课题。我们想，对丝绸之路的研究，不仅仅是对丝绸贸易的，而且还是宗教的、文化的、外交的一种友好往来，无论是对珠江文化、海洋文化或中外关系、交通史、文化史等等都有很大的意义。
海上丝绸之路跟郑和下西洋也有很大的关系。我在上两次会议上就提交了一篇论文，题目叫《海上丝绸之路与我国在南海传统疆域的形成》。在《联合国海洋法公约》公布以后，有关200海里专属经济区，还有大陆架的问题都提了出来，虽然现在还没有分界，但都面对这些问题；中国幷且在南海诸岛跟周边的一些邻国，关系弄得很紧张，在外交、政治上都是很重要的一个方面。但这个丝绸之路对论证我们国家的领土主权是一个很有力的评定，当然郑和航海也是一个很重要的内容。
海上丝绸之路与我们在南海诸岛领土主权的关系很大，当然跟其它国家的关系也很大。我这本送给您的《岭南海洋国土》书里就专门有一章讲南海海洋开发、利用，航海、军事、贸易、政治、外交等内容。我总是觉得两岸不管有什么分歧，但是在这一点上，即对国家领土主权方面是没有什么可置疑的；特别是在文化方面的往来就更多了，两岸的许多学术观点也是相同的，我刚才看了您送来的几本台湾出版的书，就很有同感。
广东和台湾两地有很多资料是可以互补的。对于我们今后开展研究是很有意义的，您在台湾方面有很广泛的交往，包括学术界、军事界，很多都跟郑和以及航海有关。我们希望两地以后能够更好合作，具体内容可以经过以后长期的交往，达成共识。
黄启臣： 我觉得丝绸之路应该也包括郑和。我看了很多的材料，发现郑和下西洋第二次是从广东出发的，这是我最近编《广东海上丝绸之路史》这本书的一个较大的发现。因为我们读书、搞研究这么多年，都认为郑和七次下西洋是从江苏刘家港出发的，对于第二次从广东出发的说法，究竟成不成立，我们还要进一步考证；另外郑和下西洋的所有出发港，不管是从刘家港出发还是从南京港出发，都要经过我们广东，地点就在现在的惠州、惠阳、惠东一带，具体的地点我们都找到了，郑和下西洋不经过广东是不行的，出不去。我们正在加紧编《广东海上丝绸之路史》，大概今年就可以出版了，到时两岸可以多交流一下。我看了一下台湾方面的资料，与我们编这本书的想法很多都是不谋而合的。不过他们是把郑和放在第一章，然后再讲到徐闻、合浦。我感到很高兴的是看到台湾有不少人在研究郑和下西洋的问题，到了2005年是郑和下西洋600周年大庆，我们广东方面也应该纪念一下，或开一个会，或举办一个活动，这是很有纪念意义和现实意义的。
我有一年到美国纽约大学访问，该校有一位教授跟我讲，他说假如当年郑和下西洋不回去，或者跨过了非洲的好望角，他这位教授现在就不是讲英语了，而是在讲普通话了。英语就不会像现在这么流行了。可惜郑和回去了，以后又再没有第二个郑和出来；当时他如果能够跨过好望角就是非洲、欧洲了，郑和没有过，达迦马就过来了，过来后他发现了东方航线。
郑和下西洋跟我们广东是有密切关系的。郑和第二次是从广东出发的，在广东哪里出去这份材料没有说明，但是总的来说，材料还比较欠缺，还需要作进一步的论证。
郑和下西洋与中华海洋文化的关系
刘达材： 我是海军出身的，我从来不认为我是一个学者；不过在我过去所受的教育，对海洋的问题我从当海军起就一直很关心，对中国海权的前途问题我一直都在研究。有幸的是在我任海军中校时，我被送到美国海军大学去接受了一个正统的海权教育，所以在海洋问题、海洋事务方面打下了一点基础。从此以后，很关心海洋的问题，现在退役10年了，我退休以后，就进入到海洋学术研究里面来，跟很多年轻的朋友、学者和专家一道研究整个中华民族的海洋问题，所以接受了很多中华海洋文化的熏陶。因为有这么多机会接触这些问题、研究这些问题，所以我多多少少对海洋文化有一点认识。
国际海洋年是联合国因为葡萄牙的提议，为了纪念葡萄牙一个名叫达伽马的人发现印度的地理大发现500周年而召开的。几年前，在江苏太仓开了一个“郑和与海洋”的学术会议，我被邀请参加。参加会议的时候，很多人就提到还有6年就是郑和下西洋600周年了，郑和的光荣事迹，比达伽马还要早，而且还更加伟大。我个人认为，2005年全球的华人应该扩大来庆祝这个事情，应该通过联合国；联合国为了要使大家重视海洋问题，把纪念哥伦布的500周年活动、纪念达伽马的500周年活动都发动起来庆祝过了。我们郑和下西洋规模比他们大，历史比他们早，应该让全世界都要重视这件事。各地关于这件事的报道多得不得了。我有一个感想，外国人比我们中国人重视，台湾又比中国大陆重视，从很多报道和活动上可以得出上述两个印象。
因为我是海军出身，所以我对郑和的问题就研究得比较多。美国人第一次在海洋年就提到了中国的郑和，郑和是东方人唯一被选出来的；在世界航海探险里面，东方只有郑和一个人，这是美国《国家地理》杂志发表的。该杂志在郑和的大图片下面，介绍他的事迹甚至超过了哥伦布和达伽马。这是我们中国人的骄傲。
美国最有名的一本《生活》杂志，刊登对世界文化作出贡献的100个名人，中国有六个人上榜，郑和是第一个上榜的。第二个是忽必烈，第三个是毛泽东，第四个是朱熹，第五个是曹雪芹，第六个是画家，什么名字我忘了。国外的名人有爱因斯坦、爱迪生等大科学家。从这些报道中我们都可以看出，西方对郑和以及对海洋文化作出贡献的人，他们历来都是很钦佩的，评价非常高。他们非常肯定郑和七次下西洋的贡献。
为什么郑和今天给人们留下了很多谜团？就是因为当时郑和的整个远航，在朝廷里面被认为是一个弊政：你郑和把中国都搞穷了，很多的钱都被你郑和下西洋花掉了，那你还能够搞下去吗？为此，把所有的档案都烧掉了，把造船的技术资料都毁掉了。这是中国历史上一个最大的失策地方。所以现在有关郑和的很多档案都没有了，要找出有关郑和的东西来实在不容易。海上丝绸之路最发达、最鼎盛的时期就是郑和下西洋的时期。而这条海上丝绸之路从汉朝开始到唐朝，当时的海上交通就相当发达，海上的贸易就开始兴旺起来。外国人喜欢的丝、绸、茶叶、瓷器当时就是通过这条海上航线运到西方的。但是为什么当年郑和要停掉远航，为什么到了好望角就不再进一步走下去了，已经跑了七趟了，每一趟都有上万的人，你看要花多少钱？更不要说那个年代了。跑了七趟，搞得明朝民穷财尽，而那时的阿拉伯国家、中东，他们都还没有开放，你能去挣什么钱？最多是弄一点他们的香料和奇珍异兽回来，给皇帝乐一乐，对国家经济没有帮助。
所以我研究郑和的历史形成了一个结论，在军事上、政治上是成功的，宣扬了国威；但在经济上是失败的，因为你没有挣到钱啊。但是你也不能怪他当年为什么没有跨过好望角。英国人是先搞殖民地，像在印度种鸦片，再卖到中国来，把你的真金白银给赚走了。郑和仅仅是一个和平之旅，给你们沿海国家拉拉关系，你们每年给我朝贡就可以了，你来了我还要拿东西送给你，厚往薄来。
所以，今天的海上丝绸之路是郑和研究里面的一个很重要的部分，因为郑和下西洋是代表海上丝绸之路的尖峰时期，当时中国的造船最大、海上活动的规模最大。郑和之后断掉了，从此禁止造两个桅杆以上的船，禁止老百姓出海。最近一期的《中国评论》就发了一篇文章，作者写到1511年葡萄牙人占领澳门，文艺复兴以后，欧洲的文化兴起了；到1840年鸦片战争爆发后，这条海上丝路就成了西方侵略中国的康庄大道。该文作者写到，中国近代的历史是从1511年开始的。
今天你们提出海上丝路的问题，徐闻港在这里面扮演了一定的角色，海上丝路始发港在不同的年代有不同的变化。要分析是不是始发港，我们可以从一个最普通的常识分析：丝是哪里生产的？是江苏、浙江产的。这就是为什么从江苏刘家港出发的原因；瓷器是江西出的，江西出的瓷器最近是从长江出来，也就是从上海出来，所以那时江苏有最多出海口，海上丝绸之路从江苏出来，是最早的发航。但是徐闻、珠江口也有可能有某些货物从这里出来。换句话说，整个中国沿海都有可能，商人哪里有货哪里运输方便就从哪里出货，现在的太昌、刘家港当年是六国码头，可见那时就是一个商业中心。当时郑和下西洋的粮食都是集中在刘家港发航，开到福建长乐等季风；季风一到就离开长乐，一路南下到泉州，到广东，到越南——所以整个海上丝路多半是从江苏出发，一路下来的。自从有了丝绸之路，贸易的航线开通以后，整个丝绸之路沿海的发展都兴旺起来了，因为海上的贸易，海上的运输、文化的交流都产生了。
我个人的看法是：第一，丝绸之路与郑和是有非常密切的关系；第二，海上丝绸之路是中国的海洋文化的见证。整条丝绸之路上包括江苏、福建、广东，在广东你们叫“珠江文化”，在福建他们叫“闽南文化”，江苏叫“长江文化”，总之笼统来讲是中华的海洋文化。
今天海峡两岸有交接的文化，你们认为是什么文化？就是妈祖文化。台湾人对妈祖的信仰崇拜简直是你们无法想像的。每一年妈祖的神像位抬到各地让人朝拜，每经过一个地方，台湾老百姓都跪在地上；在每一个乡镇交接的地方，老百姓都把自家做好的饭、茶水摆在地上，让过路的人吃。今天中国大陆的沿海从北边到南边都有信奉妈祖的风俗；福建的湄州岛是妈祖的发祥地，台湾百姓每年都不顾当局的禁令，坐船或飞机至湄州朝拜。甚至发展到连军舰上、商船上都设妈祖庙，作为一个保护神。
我个人觉得，在纪念郑和600周年的时候，有两种东西不能少，一个是丝绸之路，一个是妈祖文化。当年郑和每次下西洋前，拜天先拜妈祖，把妈祖神像放在船上，碰到大风大浪就拜妈祖，一拜妈祖以后，妈祖马上就显灵，海上马上就风平浪静；而且郑和每次回来，都将这件妈祖显灵的事情报告朝廷，朝廷便对妈祖封官、立碑，妈祖的官位越封越大。
有专家建议，纪念郑和下西洋600周年的活动要比照国际海洋年，葡萄牙在里斯本开了一个海洋博览会，6个月有几百万人去参观；上海的浦东要开这样的一个博览会，条件比里斯本不知要好多少倍，仅中国就有十几亿人口。博览会一开就半年，所有的海洋国家都会在那里设馆，美国馆、英国馆、葡萄牙馆——还有很多的活动，开学术研究会议、旅游等等。
你们讲到珠江文化，我个人理解，珠江文化在改革开放以前，幷没有什么特别之处。但是改革开放以后，深圳的崛起，使整个中国都变了一个大样，我觉得这很值得宣扬。没有改革开放之前，讲到珠江文化，顶多就是一个华侨文化，当年的华侨是被人卖“猪仔”，给人端盘子，去100个人，有50个人能活着回来就很不错了，你说这样的华侨文化算什么样的文化？但改革开放以后就大不一样了。很多广东人到美国开餐馆，美食文化就有口皆碑，纽约满街都是中国的餐馆，在纽约一天开一家广东餐馆。深圳、珠江三角洲的开发就让中国为全世界所瞩目。我看到日本一些学者写的书，他说深圳、珠江三角洲的发展速度比当年“四小龙”还快，“四小龙”搞了几十年才搞出一点名堂来，珠江三角洲却快得不得了。我到台湾50多年，我看台湾的发展也是从无到有，一点一滴发展起来的。但广东则不一样，发展的速度惊人。我跟许多朋友说过，四年前我到广州来看过，但四年后再来，发现广州大变样了。今天上午我到广州天河新城区一带看过，有些规划甚至比上海的浦东还要好。
今天的深圳、东莞等珠江三角洲地区为什么成功？就是因为有了海洋的地理条件；你没有海洋的条件，是出不去的，这个就是海洋文化。我经常跟朋友讲，中国的海岸、港口简直就是一个黄金海岸。我认为你们现在讲的珠江文化、海洋文化，要研究如何往很务实的方面来宣扬，提醒国人都要来关心海洋文化，重视增强海洋意识。
广东缺乏对历史文化的研究
黄伟宗： 感谢刘先生对我们珠江文化的高度肯定。这次刘先生来，我们觉得很有收获。
首先是对我们进行的海上丝绸之路的研究，希望我们注意纳入郑和下西洋这个范畴，我觉得这一点是很好的，看看我们今后怎么进一步参与这件事情。您既然在这方面有研究，也掌握了这么多的信息，看看如果我们投入要用什么样的方式，怎么样来做好这件事情，我们还可以围绕这个问题进一步交换意见。
第二，在刚才你讲到的珠江文化，的确是给了我们一个很好的鼓励；特别是对我们珠江流域，从深圳到珠江三角洲改革开放的肯定，从来自台湾朋友的口中瞭解到你们对中国大陆改革开放成功的肯定，我们感到很高兴。
第三，您对我们研究海上丝绸之路坦率地提出了不同的意见，我觉得对我们今后的研究也是很有好处的。
现在不少中国的学者都有这样一个说法，就是说我们广东是改革开放后才有这样发达的，解放前是没有什么文化的。在一次国际会议上我听到了这样的说法，说来中国参加文化旅游，看500年以上的文化是看西安，看300年以上的文化是看北京，看100年的文化是看上海，看20年改革开放的文化是看广东，我觉得这个概括很不错。但是现在我反过来想，在外国人看来，我们广东岂不是只有20年的文化，我们广东的古文化到底去了哪里呢？所以现在我们为什么研究海上丝绸之路，也就是从这个角度去考虑的。我们有几千年的历史文化，包括海洋文化，从丝绸之路上找出它的历史源流来，所以从这个角度去进行我们的工作。但我特别欣赏您说的我们广东在改革开放后的文化影响，我们还需要大力去研究和弘扬。我们觉得现在我们广东最缺乏的就是对历史文化的研究，所以我觉得也需要你们台湾，包括您老人家在内也来帮帮我们，提供线索。这也是为什么我刚才听到黄启臣教授说郑和第二次下西洋是从广东出发的事情后，我觉得很高兴，尤其是您老人家说每次出发肯定经过广东，我听了也特别高兴。
珠江文化是中华海洋文化的一部分
刘达材： 我很高兴看到你们所倡导的珠江文化，我个人理解，珠江文化是中华海洋文化的一部分，那么这一部分现在我们最值得总结的就是开放的、进步的；如果你的门不打开，你跟海上一刀两断，你怎么跟外面有来往，你的门都不打开，你怎么去接受外面的进步观念呢？因为你接受了进步的观念，所以你才有进步嘛！任何东西你都要走出去，走出去才能跟外国人竞争，才能赚到钱。现在台湾有一句口号，叫“走出去”，就是你要瞭解人家，人家的长处在哪里，短处在哪里，我们自己的机会在哪里。所以我认为珠江文化要强调这种精神。
深圳的改革开放就是珠江文化先进性的一个最好的范例。当年仅仅是一个小渔村，变成了今天生机勃勃的大城市。深圳开放以后，紧跟着上海又起来了；如果没有深圳，上海这一步也不敢随便跨出去的，是你们带了个好头，所以我认为珠江文化很有特点，要好好总结。
我们还需要研究一下，怎么样通过这个文化，提高中国人的海洋意识。因为我们是面对海洋开放的，发展海上的交通，海上的贸易，从海上的贸易赚到钱来维系国家的财富，改善老百姓的生活，现在每个国家都是这样做的；所有有钱的国家都是海洋国家，所有富强的国家都是海洋国家。广东占了这个地理的便宜，而且是面对着太平洋，东南亚的门户，如果你能够把珠江三角洲、海南岛开发好，这么多赚钱的港口，这么好的黄金海岸，一定大有作为。所以，我认为把珠江文化、海洋文化宣扬好是一件利国利民的大好事。今天我听朋友说，广州市上缴国家税收在全国占了很重要的比例。如果你不是珠江文化、海洋文化，你哪里能赚这么多钱？你们这里的地理条件相当好，尤其是香港、澳门回归后，原料容易进来，做好的东西也容易出去。过去的中国，“睡觉”就“睡”了几十年，今天大家“醒”了，都在干活了，这是一个很好的现象。
你们发现的徐闻是当时的始发港，我觉得你们要认真研究一下，当年进来的东西，出去的贸易情况怎么样，广东一定有很多的港口跟丝绸之路的关系很密切，从福建长乐发航下来，一定要经过广东，听说澳门也是一个要经过的地方。所以黄教授您刚才提到的几个问题，我认为都可以纳入到你们珠江文化今后的研究范围中去。
两岸学术界要把握做大事的契机
周义： 今天我们参事室、文史馆的各位负责人，和中山大学有关的专家教授与刘先生一起座谈，我们感到很高兴。我们广东的学者与台湾的研究人员的交往，这个沟通我觉得非常好，这种形式和做法也非常好，因此要感谢刘先生，同时也感谢《中国评论》作出这样的安排。这是我说的第一点。
第二，我觉得我们广东的学者、文史研究人员今后要加强与台湾的学者联系。这种联系、这种沟通对于学术界交往是有利的，也有利于我们弘扬中华文化，继承这个古老、优秀的传统文化。我们都是炎黄子孙，都有这个历史责任把它发扬光大。
第三，我们海上丝绸之路的研究和您提的郑和七次下西洋的研究可以找到一个共同点，应该说海上丝绸之路的研究是国内研究机构的学者比较关注的，也是新闻媒体炒得比较热的，也是地方长官比较关注的事情。郑和七次下西洋应该是把海上丝绸之路推向一个高潮，把海上丝绸之路的内涵丰富了。徐闻从西汉就开始出海港的历史，但是那时可能是民间的、断续的，还不是很有意识的做法。郑和下西洋不管是经商也好，联络也好，还是谋求海上海事权益也好，不管它的动机如何，但在效果上，打出的是中国走向世界的旗号，让古代外国瞭解我们中国，让西洋人觉得值得跟中国交往。我个人意见，应该把这两个方面结合起来研究。至于侧重点在哪里，由学者们在分阶段研究这些历史的同时来提出他们的看法。
第四，我们今年或者明年要办这个国际研讨会，邀请你们台湾搞这方面研究的学者参与、支持这件事情。也可以联络一些大学的机构，将来我们会成立一个组织来做这件事。假如可能的话，在举办国际研讨会方面，希望台湾多出一点力量，支持一下我们的事业，两岸携手共同把这件事情做好。
最后，再次感谢刘先生和《中国评论》。
稿件来源：中国评论
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