|
| 黄肇松接受中评社记者专访 |
中评社香港9月19日电（记者陈耀桂 陈巧聪）台湾《中国时报》集团总经理黄肇松13日接受中评社记者专访，谈及两岸新闻、文化交流、台湾岛内政局、以及中、美、台三角关系等。以下是此次专访的全文：
记者：多年来您为两岸新闻、文化交流作了很多工作，您对现时两岸新闻交流的现状满意吗？如何才能加快交流的步伐？
黄肇松：好的，论到两岸其它方面的交流发展，我可能就不具备发言的资格，但论到两岸新闻交流，我倒觉得够一点资格，可以稍微谈一点。我所服务的报纸（《中国时报》），在1990年9月，我（当时担任《中国时报》总编辑）带团去访问当时大陆的国家主席、同时也是对台领导小组组长的杨尚昆先生，访问长达80分钟，往后的影响，我个人觉得还是比较持久，杨先生提到两岸应该是在和平、双方安全的情况下来推动关系的发展，他提到“同胞不打同胞”，而且希望加强沟通、交流。当时他也告诉我们，并没有所谓的外界一直在传说的、有什么“统一时间表”等等，我了解这个事情。当时中国大陆的媒体大幅报导，《中国时报》更是全面报导。那次访问对于往后几年的两岸关系起着很大的作用，因为有了了解。
一直到1994年，不幸发生“千岛湖”事件，两岸关系出现逆转。我举这个例主要是想表明一点，两岸关系里头，当然方方面面，千丝万缕，但所有关系里面最重要的关系，是媒体之间的交流沟通。不是有一句诗句说“春江水暖鸭先知”，就是说，两岸关系是顺还是不顺，是热还是冷，只有在这中间扮演沟通角色的媒体最清楚。
我自己、或者是我所服务的报纸《中国时报》报系，这些年来不仅身体力行，希望对两岸的新闻交流多做一些事情，而且也持续的在我们的报纸鼓吹新闻交流的重要性。虽然中间因为受到两岸政治大环境的影响，新闻交流有起有伏，但是我们怎么也不能断，有问题就找出问题来，如果没问题就继续往下面来推。
譬如说有关记者驻点问题，台湾记者到大陆驻点早就实施了，虽然不是常驻，但起码可以透过这种轮流的方式，达到长驻的目标。大陆媒体记者到台湾驻点经过了很长时间的努力，我个人也做了很多工作，包括协助大陆相关的媒体跟台湾的主管当局做一些说明，终于在几年前也有了，虽然过程中有曲折。
当今的台湾执政当局对两岸关系很慎重，可能是基于它自己以往的发展进程。不过，在两岸新闻交流上，我想它也并不乐意见到它中断。我刚才讲近年两岸新闻交流有起有伏，譬如说，不久前有两家大陆媒体，包括人民日报和新华社，台湾当局停止他们驻点，我认为这是一时的，希望能够透过沟通协调，解决这个问题。因为要令两边人民有知情权，除了媒体以外，也没有其它工具嘛。
前几天我在武汉参加世界华文传媒第三届的论坛，跟北京来的几位新闻界朋友交流，知道这两家媒体也正在寻求沟通管道，人民日报希望在下个月派一个团到台湾参访。我相信有关驻点的问题到时会触及，我希望台湾的新闻出版当局对人民日报访问团的参访，能够乐观其成，以加强沟通。总之，我们希望两岸新闻媒体的交流沟通，成为维系两岸其它方面交流沟通的一个重要的管道，不可断，有问题，可沟通解决，但是不能中断。
记者：大陆新一代领导人主政以后，在推动两岸交流方面出台很多新措施，特别是今年三月份胡锦涛主席的“四点谈话”，还有连宋访问大陆，等等，您怎样评价大陆这一连串对台政策、措施？另外，台湾当局在改善两岸关系上面给人故意拖延的印象，您对此有何看法？你认为两岸这种僵持的状态，会维持多久？
黄肇松：我认为，任何能够令让两岸关系舒缓、甚至进一步有比较建设性发展的措施，都是应该被欢迎的。连宋访问大陆之后，大陆出台的一连串措施，应该是很积极的、也是很正面的。我也特别注意到，譬如说最近大陆副总理吴仪女士在跟台商聚会的时候，当场拍板解决了很多问题，这都是一个好的发展。因为事实上，现在谁想斩断两岸关系，那是不可能的，两岸关系千丝万缕，就算不谈什么文化、血缘，经贸、投资、甚至金融业、乃至于未来保险事业的发展等，在全球化之下，也必然是会越来关系越多，所以怎样让这种关系顺利运作，这是值得思考的一个问题。
刚才提到当今在台湾执政的民进党政府，好像并不热衷、或者给外界一种拖延改善两岸关系的印象，从政策的发展或者进度上看，也许的确是这样。但我也想说，我做新闻工作已经30几年了，也看到台湾这三十几年来的变迁，我记得从1988年到1998年，我担任《中国时报》总编辑的９年多期间，我们下班都是深夜二、三点，到了二、三点都还看到街头运动在那里进行，这是一个很特别的经验。当然现在执政的民进党，就是当时街头运动的主角，他们从在野到执政，也不过十几年的时间，要它一下子全面接受原来国民党执政的政策，是有它的难处。因为它有与国民党不同的支持者、政纲、政策。
我不是想替他们说什么话，我只是説，因为事情都有一个发展过程。换句话説，十五年前的陈水扁，他当时是立法委员吧，他的问政跟他现在主政，风格上已经有很大的差别。所以，有些事情要有一点耐心，但是耐心也不是永远，因为整个世界局势在迅速的转变，你要怎么様掌握这个势头，自己也要做更大程度的一个推动，我指的是现在执政的政府。
就我个人，除了负责服务的媒体的经营业务外，我也附带尽了一些社会责任，例如主持一些公益性的讨论或者电视节目，我在最近也曾经邀请行政院长谢长廷到我的一个客家节目接受访问，基本上他两岸对三通、熊猫、货机直航、客机直航、大陆观光客赴台等，他说都在推动。但是因为牵涉到很多公权力的问题，出现一些障碍。这个障碍怎样去克服，怎样去进一步推动，当局须正视。既然说大陆送熊猫等等并没有什么阴谋在里面，也没牵涉到什么太大的安全问题，这就是值得做的事嘛。我个人认为这些事情如果能够尽快解决，乐观其成。
记者：您预计这个问题，包括熊猫、水果、旅游、包机直航等问题，短期内能不能解决？还是会拖比较长的一段时间？
黄肇松：我88岁的父亲告诉我，第一，人多的地方你不要去；第二，预测的事情，是很危险的。我认为，年底台湾地方首长选举很关键。地方县市长选举很重要，因为它是2008年台湾总统大选的前哨战。有人认为，扁政府可能在选前会有出人意表的大动作，就是加大力道来推动两岸交流，达到我刚刚提到的那个目标。也有人不认为如此，因为陈水扁要巩固基本票源。如果民进党政府丢掉了譬如像台北县、高雄县、屏东县这些大票仓的话，2008大选民进党会很辛苦。我个人比较倾向于后者，就在年底之前，民进党为了巩固基本盘，在两岸政策上可能会比较保守，比较稳健一点。
在北京方面，要预测就更难了。我相信北京会采取『等着瞧』的态度，因为到年底也不过三、四个月，所以可能要到明年三四月，即春暖花开的时候，情况才会明朗。因为到那时，一方面无论泛蓝或泛绿在这次选举中是赢是输，已经成定局。另一方面，尤其是民进党政府，你要做什么事，明年2006年就要做，否则，到了2007年的夏天，选战已经非常激烈了，你要做什么事，大概也很难。所以我觉得这个问题要有突破的话，明年春天是最后关键。我注意到《中国评论》8月号专访了新任的台湾海基会董事长张俊雄，张先生也希望能够对两岸的发展，能够有所贡献。
最近在一个私人聚会的场所碰到张俊雄先生，他对《中国评论》的这个访问，觉得他讲了他想讲的话，也谢谢《中国评论》。他强调，两岸是不能不交往的，客观形势上有这个需要，而作为民进党推动两岸关系的主要助手，张俊雄抱有期待。也许我们对明年春天，可以有比较乐观的期待。
当然，如果在年底选前，民进党政府愿意有大动作，那么，很多事情都可以进行，不要因为是连宋谈成的，就有所顾忌。当然，民进党是有很多包袱的，若能够大破大立，我个人也乐观其成，大概明年春天是比较可以期待的一个季节。这中间有些可能会先解决，譬如说大陆游客每天赴台一千人，短期即有希望开放。
记者：很多评论认为，台湾政治和经济边缘化的情况愈来愈严重，你认为台湾的边缘化会不会继续下去？
黄肇松：我认为，台湾在政治上（不是指内政，是指外交处境）它早就边缘化了。我曾经有一个阶段是从事外交工作，青年的时候，头发比较多的时代，30年前吧，台湾那时候的处境本来就已经很困难，现在好像也差不了多少。经济上目前问题也是比较多的，有些是短期问题，有些是长期问题，短期问题譬如说油价，因为台湾每一滴油，原油都是靠进口的，台湾自己只有生产一些天然气，gas，就是在我的家乡苗栗。
长期的问题，就是台湾的经济转型，现在处于一个很关键的时刻。台湾过去这20年，尤其过去这10年来，高科技几乎成了我们最重要的经济利益来源，但里面的高科技，很多国家包括中国大陆都已经赶上来了。政治上的边缘化，加上经济转型，台湾必须加速再创新、研发，这是一条唯一必走路。台湾要避免外交或政治上进一步的边缘化，就应提供一个让经济能够比较稳定发展、转型的环境。
我认为，各方面维持现状，是提供台湾政治、经济发展的一个非常重要的条件。所以我认为这一次胡锦涛主席和布什总统在纽约的会谈愈顺利愈好，中美关系愈顺利，台湾的处境会愈稳定。因为美中台三角关系，一时半刻不会发生巨变，既然不会巨变，台湾又需要稳定，那就中美关系愈稳定愈好。
美国跟中国大陆的关系，我认为目前还是蛮稳定的，美国跟中国大陆的领导人，都希望多碰面，建立互信，有问题当面说清楚。据我统计，从克林顿到布什，不管见的是前一任的江主席，或现任的胡主席，中美领导人一共见了18、19次面，打电话的次数就更多了。这是一个很大的突破，有问题就在电话里面解决，或者当面讨论，这当然是好事情。所以，我希望这一次胡布会在台湾问题上有成果，这样台湾也能够在比较良好、稳定的环境里造福自己。
我也觉得，虽然有人称布什是德州牛仔，讲话有时有他自己的风格，但我不认为布什有很深刻、很深沉想法，即认为中国的威胁很严重。因为他认为中国是一个潜在的竞争对手、潜在的竞争者，而竞争是正常的，只要是竞争而不是敌视，就不会有问题。我也注意到，中国最近有一位将领说，中国会用核武器反击美国什么的，但中国也讲，中国的核武器不会先去打人家的。
北京大学在今年初曾调查了将近一千位大陆的政府跟非政府的菁英，调查显示，到2010年，假如中国会发生什么风险，70%受调查者认为是“社会风险”，包括城乡差距、贫富差距、区域发展的差距，或者就业的问题，失掉工作的问题等，认为会发生“国防风险”、“国防危机”的，不到5%。换句话说，中国的菁英也不认为在可预见的未来，中国会跟其它国家发生军事冲突。所以大环境来看，是有利于这种稳定发展下去，当然因为美国是一个极端自由的国家，三权分立，各种心态又多，东讲西讲是有的，但我认为大结构短期内不会有confrontation的可能性，因为confrontation是没有好处的，中美之间的confrontation对台湾也是没有好处的。
记者：西方一直在鼓吹“中国威胁论”，美国一些高层官员也曾公开这样说。面对这种论调，中国如何才能去破解它？应如何更好地向世界说明自己不会威胁其它国家？
黄肇松：这个是大问题。我想可以用数字去说明。中国经济二十多年来有令人讶异的发展，国民生产毛额(GDP)在2004年达到了1兆4千亿美元。不过，这1兆4千亿也只占了全世界GDP的4%，可能在某个领域，比如做鞋子、做衣服，或者其它民生轻工业用品上，有些国家会受到影响，但是，4%对96%构成不了一个全面的威胁。这是我的第一个论点。
第二，在军事方面，西方很多专家一直不相信中国所说的军事预算只占到美国军事预算的6%。那好，我们以一个合理的推测再推算，将6%增加三倍，即占到美国国防预算的18%，那也只是以18%对付100%，还是不成比例啊。所以在军事上说中国会构成太大的威胁，并不合理。我们可以让这些数字说话，这些都是事实，其它国家不应该用自己本身还没有解决的问题，来通通怪罪到这个上面来。在中国政府方面，我认为应该开诚布公，经常用很公正、透明的方法来做说明，并透过媒体公正的报导，去消除外界的疑虑。
举个例子，譬如前一阵子纷纷扰扰的中海油收购优尼科事件，贵网（中国评论新闻网）也报道不少，但是我注意到中国政府方面，包括中海油本身，没有很全面的去说明为什么要收购优尼科、买了以后如何做到经营的透明化、它会影响什么、不会影响什么，如果能够讲清楚，说明白一点的话，应该可以化解到舆论上的疑虑，这样或者美国政界、国会反对的声浪，就会减少。
实际上，在自由化跟全球化之下，没有什么事情可以在幕后、彻底保密的情况下完成。就像当年我在《中国时报》担任总编辑期间，常常会有一个困扰，就是台湾要买武器，我们常常报导，常常遭受有关单位的警告或者怎么样，说危害“国家”安全，我常常跟负责的官员讲，有关的报道不是我们自己生出来的，它一定是有消息来源，多半是根据外电，你不让台湾的媒体报导，但境外都已炒到纷纷扰扰、风风火火。现在是透明化的时代，中国政府或者企业界在进行国际交易时，应尽量把有关情况说清楚，讲明白，这会有助于世人了解问题的本质。
记者：台湾岛内政局方面，马英九就任国民党党主席以后，泛蓝气势上扬，不过还是有人担心泛蓝不能真正团结，担心马英九难于建立起权威；民进党方面，陈水扁、谢长廷、苏贞昌之间各有矛盾、互相消耗，民进党能否在年底县市长选举前安定好内部？第三，距离年底选举愈来愈近，你觉得是泛蓝的赢面大，还是泛绿？
黄肇松：我是这样看的，政治是千变万化的。就如日本首相小泉纯一郎，你能够想到一个月前，他会解散国会吗？就算你能想像得到他会解散国会，但你也很难想像得到他会在随后的选举中，拿到2/3的国会多数席次。
马英九接任党主席之后，大家对他有一些期望，但马英九、宋楚瑜、王金平，还有“大佬”连战先生，他们之间还有很多问题，会不会影响未来泛蓝的发展？你刚提到民进党内部的问题，包括政务推动上出现的问题，的确存在，还很严重。因为陈水扁还不想现在就“跛脚”，所以试图在民进党内维持一个等边的情况，不让民进党参与2008大选的候选人现在就明朗。以民进党不明朗的前景对国民党已经明朗的前景，中间确实会给人很多想像。
我认为，有一个因素对政治变化的影响最大，这个因素就是经济因素。1992年克林顿跟老布什竞选总统时，其竞选总部贴了一句口号“stupid is economic”，“笨蛋、是经济”，四海皆准。小泉这次出人意表的取得政治优势，是因为天上掉下了礼物给他，这个礼物就是经济。日本经济今年上半年成长超过3%，是十几年所仅见的；日本银行正常贷款比例，今年8月第一次出现正成长；而小泉的改革又有了一些成效。所以不管你喜不喜欢小泉纯一郎这个人，你必须承认从2001年他接任以来，坚持改革并有些成效，是促成他这一次赢得压倒性胜利的一个很重要的因素。同样的，法国总统希哈克失掉欧宪的公投，是因为经济烂嘛；这个周末德国的选举，基民党和社民党的胜败唯一的因素，也是经济。
所以，假如台湾的经济还是目前这个状况，甚至更坏，虽然预测是危险行业，我还是愿意预测一下，2008年台湾总统大选，绿营会很危险，蓝营有机会胜出。
记者：多年来您为推动两岸新闻、文化交流做了很多工作，成效也很大。是什么力量驱动你不懈地做下去？能让我们分亨一下您的经验、甘苦吗？
黄肇松：我是台湾苗栗人、祖籍是广东梅县。我小时候是相当单纯的农村小孩，祖父是佃农，我是佃农之孙，陈水扁自称是佃农之子，他比我还小一辈（笑）。我关心和为两岸新闻、文化交流做一些推动工作，是很自然的事。
1990年我第一次到北京，带团去访问当时的国家主席杨尚昆先生。当时的工作，本身就是在做两岸新闻工作的交流和沟通。之后，我又将它扩大、做一点其他的文化交流工作，至今邀访、接待超过400个大陆的访问团。为两岸文化交流活动尽一点心力，是很自然的事情。本来我们就是中原人，我们都是中原来的，我希望大家认知文化的来源、血缘的来源，这是很自然的事情。这些年我在这方面的确尽了一些心力，譬如説，除了邀访大陆访问团以外，我们还在台湾办了很多来自大陆的文化展览，包括三星堆文物、唐朝文物特展等等，大概有十几个规模很大的展览。
我到50岁以后，返璞归真吧，对于客家的事情，特别的关心。在台湾的客家族群，正面临着一个文化断层，传不下去。最特别的表征就是客家话会讲、在说的人越来越少。在台湾，30岁以上的客家人，年纪愈大，客家话讲得愈好，通行无碍。但是30岁以下的，年纪愈小，客家话讲得愈烂，到了13岁以下的小朋友，会讲客家话的，只剩下11%。
我总觉得我们中华民族是一个多族群的民族，也是多语言的民族，不同的方言、都是文化资产。而且我们进入社会，会多一种语言，对你的帮忙很大。有人曾问我，你为什么那么关切客家，我说这并不冲突，我并没有特别的族群观念，我自己有比较开阔的心胸。我花多一点时间去注意族群的事务，我觉得毫无不妥，所以我主持客家电视节目，也参加客家公共事务的一些推动，唯一的目的，就是希望客家文化能够传承下去，能够抢救台湾的客家话，不要让它成为像联合国每年公布的消失的几百种少数族群语言的一种。如果客家话在台消失，那不只是台湾社会的损失，也是民族的损失。 |
