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把神坛上的梁思成拉回人间

http://www.CRNTT.com   2014-01-25 09:32:00

朱涛：首先我个人觉得很自豪的就是方法论的创新，用思想检查来作为中心线索串起来这十年历史。但是有两个大的关键点我时时地提醒自己。一个是历时性的考察，对于这一系列检查本身违心程度、真诚程度有多少，必须要小心。在这十年里面，我认为1957年的“反右”是巨大的转折点，梁一下变成了批判者，去批别人。这个时期的思想检讨，包括梁写的大批批判稿，我收集得都很全，但都不用了。我认为“反右”之后所有这些文字，很难有什么真诚性可言。因为那个时候政治压力极大，而且政治的左右反覆太多了，让人基本的逻辑都中断、幻灭了。 　　但在那之前，我相信还是有相当程度的真诚性的，因为他们是跟着那个时代的，真的想要改造自己来进步。这就牵扯到第二个关键点，那就是在技术层面上如何处理这些材料。这一些思想检讨是表层的文本，是线索，你不能把它当成唯一的核心史料。它们需要有大量的其他材料来支持，比如说梁从一个现代主义者变成创造民族形式的古典主义的这种回归，他的讲话、论文、事件、作品，还有他对城市规划的这种倡导，都可以佐证。很多时候我要非常小心，所以我经常引用的就是说他“写什么”，我没有说他“想什么”。但有些材料你永远没法验证，比如第一篇检讨，他批他的父亲，从我个人来说，我不相信这是真心话。 　　时代周报：根据书里所写，在1950年到1957年这一段时间，梁思成的状态更像是折中或迷失。到了“反右”时期，一下子他从内爆型的自我检讨变成外爆型的批判他人，这个转变非常突然。你有没有考察过原因？ 　　朱涛：可能有几层因素，一个是从学术上，1953、1954年，梁思成在新中国实际上是冲上了浪尖，苏联那边把现代主义批倒之后，梁思成对建筑史的研究，没有人可以替代他。所以那个时候他的影响，可以说是如日中天，他一下子赶上了那个时代精神的浪潮。但到后来赫鲁晓夫批判斯大林，触发了毛泽东对复古的这种批判。因此1955年梁突然被打到谷底。那是有组织的、特别深入系统的批梁，不光是政治、经济上批，更深刻的批判实际是理论上的，批判他的人都是内行人或非常有智慧的人，这些人集中起来批梁，基本上把他的学术体系给摧毁了。 　　我认为这对梁是一个转折点，就是学术上他没有自信了，在稍后的1956年到1957年春天“争鸣”的时候，梁一度想把这个怨气释放出来，但突然“反右”又是一个大的急转弯。我相信他一开始还是很艰难地斡旋于学术和政治之间，但经过几轮政治冲击后，学术已经无力再干预了。一旦政治变成中心内容，他就变成了一个政治人，懂得顺应风向。从这个人本身来说，他是个真诚追赶时代潮流的人，而真正的悲剧性就在这里。 　　时代周报：清华大学有学者跟你提出了“人艰不拆”这个看法，主要是说那段时期是非常艰难的时期，所有人对未来该怎样都是一片空白。当代人在不一样的状态下，对他们的评价可能会失公允。你怎么看这个观点？ 　　朱涛：完全不同意。历史研究就是要还原和分析历史，而不是随意评判。“人艰不拆”是非常愚蠢的一句话，挪用到历史研究上来说，是不是意味着，历史太黑暗了，我们就不该分析了？那“二战”不该写了吗？那希特勒屠杀犹太人、中国的“文革”、大饥荒都不该写了？这个民族之所以会有这么多问题，主要原因恰恰就在于它不敢去面对这些历史，有意无意地去掩盖。 　　时代周报：这本书中的一些观点最近遭到一些反弹。梁思成的地位特殊，你在写书的时候有没有担心会遭遇压力？我感觉你谈到考察梁林学术独创性这个部分的时候，态度谨慎。 　　朱涛：我在写作和发表的时候，完全没有这方面的压力，因为我坚信在学术层面上对历史的分析是绝对的有意义的、必要的。历史写作的目的本来就不是为了让人在心理、情感上觉得舒服的，而是激发人对历史深层的反思。所以这些情感层面上的反弹让我感到非常惊讶，我预先完全没有想到。你可以说我非常幼稚。 　　我也看了这几天的报道，很多集中在“我质疑梁思成和林徽因抄袭”这上面。其实我的整本书里没有出现过“抄袭”这两个字。学术里面的参考和借鉴是很正常的，只不过应该标明出处。但我并不了解上世纪30年代中国学术界的规范和惯例，不能妄断。 　　我只是认为，你要清楚他的创造，就必须先排除掉哪些是参考。比如我将林徽因与伊东忠太二人的文字仔细对照，是因为我认为只有梳理清楚林的文字中有哪些是借鉴别人的，才能理清哪些是她的独创。而这个工作以前做得太少了，总给人的印象就是所有的东西都是梁思成、林徽因首创的，那最后不可避免的，他们变成神，他们生活在历史的空白中，一下子创立了所有的东西。这是完全不可能的，建筑史的研究，永远都是传承起来的。

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