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南非与中国城镇化进程之比较

http://www.CRNTT.com   2013-11-20 14:28:37

是不是搞民主好？到现在国际组织也没有明确答案  　　华生： 关于南非城镇化过程中的黑人家园、黑人劳工，跟中国农民工在形式上有很多相近之处。第一个问题比较大，我不是专门做南非的，但我对其他国家情况会关注。客观讲南非跟中国的可比性比较差，差在哪儿？做经济学经常要做全球比较，而且有世界银行组织研究发展问题，做大量的比较。南非和中国可比性差的主要方面是：一是南非人口五千多万，但自然资源在世界上特别丰富。非洲很多国家发现钻石，但也处在极度贫困中。二是南非有很好的条件，原来是白人政权，很有效率，但在人权角度有各方面的声讨。三是民主化转型比较平稳，也比较早，20世纪90年代初转型。但到今天的经济表现很一般。就南非资源条件与各方面情况相比，表现一般。 　　不过尽管这样也不能说南非对中国没有启发，我认为南非在民主转型中对中国肯定有启发，包括比较平稳的民主转型。这些跟很多国家情况相反，我认为这方面是有启示的。但这个题目因时间关系不可能展开讨论。一般而言，在发展中国家，说民主制度是独裁制度，是危险制度，什么样的制度对经济成长作用很大，现在没有定论。这个话不是我说的，是国际组织对大量数据排比得出的，大家都想找出一点联系来：是不是搞民主好？人民生活水平提高了？但现在没有找出确定性的东西来，这里面不含有道德评价，对有些人来说，要自由比生命还贵，以这个来衡量，只要没有这个就是地狱，对不同人评价标准是不同的，我只是从发展的一般定义角度来看。 农民大规模离开土地，却不能在城市安居 　　另外一个问题是我自己特别感兴趣的，即关于城镇化问题，南非跟中国在形式上有相同之处。当然，我知道秦辉观点，跟经济学有很多争论，有很多不同意。客观讲，南非种族隔离跟我们有很大区别，某种意义上跟美国最相近，美国种族隔离、种族歧视跟南非基本是一个路数，只不过白人占多数、黑人占少数，南非黑人大多数。所以最后路径、结果就不一样了。若从性质上来说，美国种族歧视跟南非基本为一个套路、一个做法，比如没有选举权、种族隔离等。 　　跟中国相比，不同在于南非是被搞在黑人家园里，1949之后，我们的农民吃了很多亏，但农民也有很多权利，即农村土地特别是改革开放以后，平均给每一个农户，他们权利是均等的，不是受到限制或被局限的。从进展上来说，农民只能在农村、被限制在农村到能够进城打工，就这个角度而言进步了，过去不能打工，在农村待了二十几年，我当年从农村进工厂时，是原始一样的工厂，我的亲戚跟我讲“你真要从糠箩跳进了米箩”，地位相差很大，但那时没有权利。改革开放以后有权利进工厂，应该说这是一个很大进步，也就是说能够自由地打工了。 　　在这里我特别要讲的是，经济学很有意思，因为经济学界有一批自由派，他们看到现在农民，主要不是关注农民自由迁徙权，而是关心农民与土地要不要自由流转。这是经济学界里天天在媒体上鼓吹的。按我个人想法，这个自由主义思想深刻影响着我们的决策者，所以我想下面的会议、新的精神要大力地推动土地自由流转，农民可以把土地转掉。这样会造成极大的不平衡。正常城市二元结构是这边流转，那边进城，在城市安居了，这是一个健康的过程。如果这边不能安居，那边在大规模地离开土地，就带来很大问题。昨天我看新闻联播上面讲“不流转种地收益不如流转好”，你种地种一年，净收益500块，人家现在说好，按800块钱的大米，大米涨了，跟着大米价格走，干脆给我，不用种了，也不用劳动，什么都不用，你拿到了的钱，比你自己种的还多。这是现在农民都愿意流转的原因：我种一年，净赚500块；现在流转给他，上来给800块，一转就转20年，而且水涨船高，将来大米贵了，跟着价格走。所以农民流转的积极性，既有政府推动的因素，也有农民自己的选择，显然不是都被强迫的，有自己愿意的因素。 　　现在有利益、有选择性，所以同样是两个自由，突然大家都不讲自由迁徙的事情，或者那个一带而过，然后有很多利益抵制住，使得你这个根本做不了，不要说自由迁徙，连自由高考都困难，无数的既得利益跟各种各样的思潮在某种意义上有默契，但在这块上，因为有利益，因为有关资本要下降，因为各种各样的原因，所以成为很大潮流。我个人觉得这有很大问题。 我赞成农民自由迁徙，却不看好贫民窟 　　最后，秦辉教授以前讲过贫民窟问题，对此我是赞成的：有贫民窟的权利比没贫民窟的权利多了一个权利。但话说回来，中国走到今天，能不能再说走贫民窟的道路来解决我们的问题？这是另外一个问题，我个人倾向于：第一不好；第二也不太可能。如果走贫民窟的道路不好也不可能，我们应该走什么路？中国应该走什么路？我们看人家半天，主要是为了解决自己的问题，这些我倒是很希望以后能有机会跟秦辉教授包括其他学者真正讨论，我们怎么解决我们的问题。另外，中国人对周边邻居研究很不够，跟中国情况最类似的是日本、韩国、中国台湾，都是没资源，都是人多地少，都是人均一亩多地，都是开始很穷，日本稍微好一点，不过战后的日本也很贫穷；韩国起步不如我们，文化传统，学儒家，学朱熹那一套，看朴正熙上台对国民、国民性的气愤：一盘散沙、自私自利、窝里斗，这跟中国一样。但这几个地方为什么成功，按照世界银行的分析，“二战”以后成功地从低收入国家和中等收入国家进入高收入国家的，全世界就这几个，南非、巴西没有在内，但是日本、韩国、中国台湾进入了，而且情况跟中国大陆极其类似，文化背景也类似。这里面我觉得有很多值得研究的东西，包括他们都没有贫民窟，实现了完整的城市化，城市化已经80%、90%，没有贫民窟，我觉得我们过去在这方面的研究非常不足，所以秦辉教授若要有时间，我倒建议他研究研究日、韩，这几个地方很有意义。

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