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孙立平对话崔卫平：社会重建如何可能

http://www.CRNTT.com   2011-12-30 10:28:41

崔卫平：孙老师就差没说维稳本身制造不稳定。 　　孙立平：我们去年发表一个报告非常明显的说这个话，很多不稳定现象是维稳制造出来的。 　　崔卫平：很多问题是人造成的，不是社会问题，是处理这些问题的人本身造成新的问题来。 　　孙立平：这个社会已经到了对一些基本问题进行反思的时候了。你看我讲得这么悲观，其实我们每个人都在向往着乐观，向往着这个社会有一个好的前途，我们需要有一个健康的社会。但是我们都知道，现在确实面临着种种的问题，究竟怎么办，其实我觉得从有一些事件的演变，老实说我是很失望的。为什么呢？我们本来有可能会走到一个好的结果，但是走不下去。这些问题不是一个直接的问题，需要我们从一个最基本的东西进行反思。 　　首先第一个，政府的位置在什么地方。美国占领华尔街运动，它更主要的是表现为民众、产业资本和金融资本之间的关系。这个力量的失衡，政府在很大程度上是置身事外的，对不对？那么就在这样一个矛盾的情况下，奥巴马他能说，就是金博士在世他都会支持这个运动的。奥巴马他表示支持和理解。 　　也就是说，他这个矛盾本身不是针对政府的，中国大事小情都是针对政府的。这和政府在整个社会当中的位置是有关系的，不能够调整这种位置，不能够解决这个问题，这个被动的局面是改变不了的。 　　主持人：广东提出来一个口号“小政府，大社会”。 　　孙立平：我觉得这个方向是对的，所以就从这一点上来说，我赞成广东的一些做法，尽管他会遇到挫折，他会遇到问题，他的一些尝试我觉得是有意义的。这是可以看作第一点。 　　第二点，是不是在法制的基础上解决问题。我说这个法制的概念是相对于政治的方式和法制的方式。那么法制的方式是说，它一个最基本的规则就是违法不违法，合法不合法。在这里面别有用心，国外敌对势力，这都不是法律的语言。我甚至连你的动机都可以不管。就是一条边界，你不能违法。违法就有司法的机构来执行这种制裁。但是如果你不违法，我不管你动机是什么。 　　第三，是不是一种全输全赢的政治模式。这个社会当中妥协是不是它解决问题的一种方式。你可以看中国哪怕是一个再小的事情，它最后要争取的一个结果是什么？全输全赢。要么我就彻底输，要么我就彻底赢。而不是一个共赢，现在争取不到一个共赢的问题，而这个全输全赢和一个东西是有关系的，我觉得就是这个体制。 　　我也看了一些材料，很多群体性事件都是这么演变过来的，为什么最后走向极端，为什么应该停的地方，无论是政府和老百姓都停不下来。因为一个最基本的东西，这个逻辑让你不能停，你停了之后有一个秋后算帐在等着你。 　　我们原来在90年代的时候做过一个研究，四川有一个地方，现在属于重庆，发生了一个延续了20年时间的上访事件。因为这个地方修了水库，修了电站，把这个地淹了，淹了3个村子，有淹得重的，有淹得轻的。按照我们的逻辑去想，总得是淹得重的闹得最厉害，恰恰相反，是淹得最轻的闹得最厉害，闹得时间最长。为什么呢？因为这个村子上访当中，有一个组织者是一个教师，他能力非常强。结果就出现一个问题，这时候这个体制，这块找不上你，那块一定会找上你。 　　他所有的文件都研究透了，然后就一个地方百密一疏——孩子生多了。上访这个事情是找不上你，但计划生育就找上你了。这样的组织者有一种很强的不安全感，他得使这个运动不能停下来，如果停下来就失去了村民对他的保护。正是由于这样的一种不安全感，他使得这个东西想停都停不下来。所以一个淹得最轻的一个村子最后上访了20年，其实包括中国的一些最重要的一些事情怎么演变过来，和这个所谓秋后算帐都有关系，最后一定要鱼死网破。 　　崔卫平：我觉得你这个说法，怕秋后算帐还是民众的担心，谈谈你的办法。 　　孙立平：我觉得政府的这种担心是有他的道理的，中国现在的问题是在什么地方呢？现在真正的问题是老百姓要求不合理他没法儿解决，要合理他更没法儿解决。为什么呢？解决一个带出10个，解决10，带出100个，他没法儿解决。 　　崔卫平：为什么这100个就不能解决呢？是问题为什么就不去解决呢？

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