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陈河:抗日剧娱乐化歪曲历史 应尊重国民党战功

http://www.CRNTT.com   2013-04-26 14:37:01  


陈河在抗日英雄卡夫人墓地
  中评社北京4月25日讯/“假如我们对为国家牺牲生命的人,没有把他们记住,我觉得这对国家是一件很不利的事情。”作家日前接受腾讯文化采访时如是说。

陈河:抗日剧娱乐化歪曲历史 应尊重国民党战功

  陈河在采访时身体不适,不时咳嗽。他定居加拿大十余年,称自己每次返乡都会来一场感冒,北京的空气这位高大的男人“水土不服”。访谈中,他也多次提及“外国月亮”的圆,对老兵真挚的追思,对个体生命的尊重,但他没有将自己当成外国人,而是以一个中国人的身份为国人忧思,在认真审视中外差距,并反省自己。

  “假如我们对为国家牺牲生命的人,没有把他们记住,我觉得这对国家是一件很不利的事情。”

  他的新书《米罗山营地》,讲述海外华人抗日战场上的英雄,在此前这样的英雄竟无一人知晓。“这样的事迹,按道理在中国应该知道。”他说,“马来西亚一直和中国处于敌对状态,这个意识形态上面,中国也不会宣传她。所以她在中国没有一个人知道。”

  而由于种种意识形态因素,许多抗战英雄都被淹没于历史烟尘中。“实际上英雄是很多的,但真正让人知道的英雄数量是个别的。”

访谈实录:

  腾讯文化:《米罗山营地》讲述了马华的抗日战场,一直以来华语圈主流文化都比较关注国内共党抵抗,而忽略海外华人战场,您是如何注意这样一个题材并决定下笔写作的?

  陈河:我移民到加拿大以后,加拿大对老兵特别尊重,每年11月11日有一个叫“国丧日”,主要是纪念一战二战的老兵。加拿大假如11月份去的时候,很多人胸前别着一朵红色罂粟花,路上都有买的,大家会给卖花童一块钱,这个钱为了纪念老兵的基金。大家戴着花表示对老兵的尊重。

  这个传统非常好。

  国丧日那几天,我在电视上看到华裔老兵讲他参加一战的经历。这个说起来历史长了,华人100多年前到加拿大淘金,但是加拿大当局不给他们国籍,一直受到排斥。所以一九三几年、四几年的时候,中国人为了获得入籍公民的权力,就去参军。老兵就在讲这个事情,一九四几年去参加,参加二战,他说自己被派到欧洲战场和德国人战场。他的一些兄弟被派到马来西亚的沙捞越战场,作为特种兵空降到沙捞越的丛林里,和日本人打仗。

  就这么一句话,我想不到,当时加拿大还有一批华裔的人受训以后,把他送到马来西亚战场上去抗日。

  后来我就开始在网络上、图书馆里查找资料。查着查着慢慢发现当时确实有一批华裔年轻人加入加拿大军队以后,给他们编制一支叫136的特种部队。这段历史我越查越多,写了第一本书,叫做《沙捞越战士》。主要是一个华裔士兵,后来我给他取名叫“周天华”,经过训练以后,到马来西亚跟日本人在丛林里进行间谍战。这是前面一本书,在写这本书的过程中我了解了很多东西。

  以前,就像你说的,大陆人只知道中国本土的抗日战争的战场,后来这几年也知道缅甸的远征军的战场,但是东南亚这块抗日战场,一点都不知道。

  以前为什么不知道?

  因为远征军都是国民党的军队,共产党把它掩盖了。同样的,马来西亚这边情况又不一样。在马来西亚当时是英国的殖民地,日本人把英国人赶走之后,留在当地抗日的是一些华人游击队,这个华日游击队都是共产党。这个共产党倒不是跟中国共产党有什么直接联系。当时在一九三几年的时候,共产主义思想传播到整个东南亚。所以说日本人打进去以后英国人都退了,反而共产党游击队后来留下来了。重庆政府为了配合英国人把日本人赶走,国民党这些政府派163部队跟英国人一起,坐潜艇进入马来西亚。他依靠当地游击队。结果这样三方:英国一方、国民党一方、游击队一方,这三方的力量在日本人占领期间,有这么一段历史。

  我通过各种手段收集资料,还自己去了马来西亚调查。

  除了这三方力量之外,还有一个事情让我非常感动,马来西亚有一位医生叫卡迪卡素,她本身是印度人,她丈夫是白人。她为了支持游击队,为游击队治病,最后被日本人打伤残,战胜以后她获得英国的乔治勋章。她还留下一本书,我看了以后非常感动。虽然她并不是支持什么共产党,她出于一种人类的人道主义精神,而且出于对侵略者的愤怒,为了帮助游击队把自己的命都送掉了。

  而且这么一个了不起的人,在中国竟然一个人都不知道。所以我花了蛮多功夫写了这本书。这本书我用了一种非虚构的,全部的资料来源都是真实的史料记载。二战是全人类的战争,抗日战争是整个中华民族的大事情。对马来西亚战场大家都不知道。我说我来做这个事情。

  腾讯文化:在国内比较为人所熟知的外籍抗战英雄,都是白求恩、贝拉这样,您认为国内对于像卡迪卡素夫人这样,在抗日战场上贡献巨大的国际友人是否关注得不够多?

  陈河:是啊,卡迪卡素夫人这个事迹是一个非常崇高的事情。她跟共产党按道理是没有关系的,但她出于人道主义精神或者人类的正义感,帮助游击队。书里也写了,她不简单地把你当成一个病人看待,她也帮助游击队,为你提供情报。

  这样的事迹,按道理在中国应该知道。

  一个方面这个事情本身是发生在马来西亚,马来西亚抗战以后在英国人的控制之下,它的政治方面和中国一直是敌对的状态。我里面也写道,抗战时英国人还依靠马来西亚游击队,但是抗战胜利后马共游击队和英国人又闹翻了,变成英国人的敌人,所以英国人也不宣传了。刚刚抗战胜利的时候,马共游击队和英国关系还不错,当时他们还是宣传的时候,到英国给她颁发勋章。但是后来到五十年代以后,游击队被英国人变成“土匪”,这样卡迪卡素夫人帮助游击队,相对来说不会帮她宣传。

  在中国的情况,马来西亚一直和中国处于敌对状态,这个意识形态上面,中国也不会宣传她。所以她在中国没有一个人知道。

  虽说这几年开放了,中国还有一个问题,实际上网络上是可以了解的,外国好多网站中国屏蔽了。就看不到她这些东西。

  我们所知道的,比如白求恩,毛主席给他写了一封《纪念白求恩》所以我们知道。实际上英雄是很多的,但真正让人知道的英雄数量是个别的。

  但是卡迪卡素夫人,虽然知名度不高,但是经常有人追忆她,研究历史的人在关心她。马来西亚人并没有把她忘记。

  腾讯文化:像您刚才说的,西方对抗战老兵非常尊重。您在走访马来西亚时,对抗战遗也保存得很好。近期“万人坑”遗址被破坏,甚至即将被开发的新闻引起民愤,您认为国内外对抗战遗址的保护为何会出现这样的差异?

  陈河:外国是这样,在加拿大,比方说你是为国打过仗的,国家会对你非常好。虽然说一战二战过去那么多年了,那些老兵一直非常受人尊重,他们所有的事情大家会记在心里。在福利方面,终身都会给他很好的待遇。

  但是在中国确实,抗日战争是民族一个灾难。49年以后,抗日战争大家就开始把它遗忘了。主要记住共产党解放战争,那些变成英雄。

  但是在国外确实不一样,它为了记住这些人。他们会对他们有一种非常真诚的崇敬。

  你说的万人坑也一样,这种历史的遗迹,日本人在这边做了那么多的坏事,它留下来的印迹,你随随便便就为了商业的东西把它破坏,这真是不应该。因为人就是要有一种牺牲精神,以后得到尊重,以后还是会有人传递这种精神。假如年轻人看了以后,结局这么悲惨,很快大家就忘记,那么大家以后也不会有献身精神。比方说我当兵的时候经历了越南反击战,死了很多人,这种事情好像很快就忘记了。现在中国和越南关系又好了,那些死的人变成炮灰了一样。

  假如我们对为国家牺牲生命的人,没有把他们记住,我觉得这对国家是一件很不利的事情。

  腾讯文化:您认为中外为什么会有这种差距?

  陈河:很多原因吧,这是一个意识形态的问题。

  像美国也有内战,南北战争。但是现在美国人纪念当时南美战争双方死去的战士,虽然是国家内战,但是他们都是为了一个目的,怎么样把国家搞得更好,最后目的都是为了自己的民族。战争结束以后,矛盾就没有了。

  但是中国,共产党和国民党之间的关系,因为共产党自己胜利,把国民党就变成匪帮。像抗日这个事情,国民党也在打仗,但是基本上都是自己中国人。日本人把中国人害得,吃了多少苦,结果内战一打,把国民党抗战的事情全部抹杀了。当然现在慢慢把国民党抗战的事情翻出来,给他们尊重了。

  腾讯文化:就像您说的,过去抗战历史已经渐渐被现代人所遗忘,卡迪卡素夫人的事迹能够越过70年的时光打动您,您怎样把这种震动传递给现在读者?

  陈河:现在电视剧的娱乐化,他们现在把抗日战争完全歪曲了。这很不应该的。把自己民族的一段非常耻辱的历史,变成这种娱乐化。你说中国这么大一个国家,日本那么小一个国家,结果日本人来这里横行霸道、长驱直入。抗日战争的确是节节败退,国民党将士用非常落后的武器,日本人死一个,中国人要死十几个。

  你宣传它是应该的,把它变得娱乐化而且歪曲它,这就更加不应该了。

  我觉得应该是所有的人如果能正确地正视这段历史,把历史严肃地还原出来,这是有意义的。你像外国也有一些电影,比方说法西斯的,他们是充满忏悔的心理,揭露人类的恶性。

  作为我来说,我也不是研究历史,我是个写纯文学的作家。既然我已经知道了这段历史,那么我觉得心里面有种正义感,也有责任感。所以我干脆用非虚构的、纪实的方式,把它还原出来。

  假如我高兴我也可以把它写成一个小说,而且这个小说,按照现在电视剧的套路,会写得很好看。变成一个碟战记,里面什么元素都有,有什么潜艇啊空降啊电台啊,还有个女医生。就是娱乐剧的元素都有了,我可以把它变成很好看的一个故事。

  但是我觉得那不是我想要做的事情。

  所以我尽量把卡迪卡素夫人,她自己留下来一本书,我基本按照她留下的原着写的。

  当然,当然我要用自己写小说的本领,第一要把它写得好看,但也一定要保证她的真实性。假如说人们觉得她是一个了不起的英雄,那么人们会记住她;假如说人家觉得这个人也就这么回事,那也不是我的责任。我也不想用主观的说服人家,或者说一种伤情地像宣传一样。我只是尽量把原来发生的事情再现出来。至于人们会不会接受他,会不会被她打动,那不是我能控制的。

  腾讯文化:《米罗山营地》是一部非虚构的历史小说,与您之前的《红与黑》这样虚构小说大不相同,这次写作体验中,历史小说与虚构小说写作有什么不同?

  陈河:对,我一直是写虚构小说,西方所谓的先锋文学,我受这个方面影响比较大。我的小说在中国影响比较大,在《收获》《人民文学》我的中短篇基本是发在头条的。

  第一本小说《沙捞越战士》,我把它写成虚构,因为当时我所掌握的材料不够多。但是那个小说有很多真实的地方,我开始用一种方法,有些方面我就用真实的材料一段一段下来,下来以后我又故意把它写得很虚,真真假假造成一种效果。到最后这个小说就变成战争的寓言或者启示录一样。

  这以后我开始有底子,我掌握的材料已经蛮多了。这一回我要来个非虚构。

  在国外非虚构是一个非常大的类别,图书馆里面小说虚构写的是“fiction”,还有有一大块非虚构的是“non-fiction”。在国内非虚构相对比较少。80年代有一种流行的“报告文学”,报告文学应该是非虚构,但是后期它变成一种宣传,一种撒狗血的,吹捧的东西。所以国内,非虚构确实是一种不发达的东西。

  但是我刚才说了,我觉得这么一个严肃的大的事情,虚构的形式反而显得没有打动人的力量。所以我最后还是用非虚构的形式来写。后来非虚构写起来也是蛮有意思的事情。

  腾讯文化:您曾说过将自己的经历投入写作是很危险的一件事,因为人的阅历有限,经历总会被写完。那么您认为作家如何寻找自身经验以外的素材?

  陈河:这个两方面的说。假如你完全依赖经历的确有危险。比如有好多知青作家,还有一些右派,那些人就是把他自己生活写完之后,就没得写了。

  反过来说,经历越多写作资源越丰富当然是对写作有好处的。

  作为我确实出国以后经历了蛮多事情,但是你不能老消费那段经历。你要把视野放广。假如有经历那是最好的事情。

  俗话说“读万卷书,行万里路”,走万里路就是为了获得经历,但是一定要读万卷书,读了书以后你才能把你的经历可以写作的材料,读了书以后你对你的经历有不同的解释。

  所以说我这两部小说跟我自己的经历没太大关系。但是你说都没关系也不是,比方说我当过兵,对军事方面有自己的经验,所以写起有关军事方面的东西比较得心应手。比方说我遭到过绑架,经历过死亡的感觉,对生命的体验更加深刻。

  经历可能是有好处,但是视野要扩广。

  腾讯文化:您出国前博览经典,出国的经历丰富阅历,回来写作可以说是厚积薄发,而张爱玲说过“出名趁早”,现在也有很多人凭网络小说一炮走红,您认为哪一种写作方式更好?

  陈河:这个很难说。

  中国有一种可能是不太好,一些所谓的“神童”。很早开始就把他捧出来。这个肯定对小孩子有伤害。你还没成长就把你捧成一个偶像了。

  比方说那种比较“轻消费”的,在网上写些故事,那种不是用脑子写的,用膝盖写都可以。真正写文学是非常非常消耗心智的,而且这个是要有状态的。

  就像英国获得诺贝尔奖的《金色笔记》的作者莱辛说的,一个作家状态好的时候头上会有一个光环罩着你,那时候他写的时候就非常有灵气。假如说你老是把这个人放在这种聚光灯下面,大家都围着你把你捧起来的时候,你头上的光环会消失在大灯光下面。这话是有道理的。你提到的很早就成名,特别在中国,那么多的吹捧,很快就会失去自己。

  这个看情况,有些人可能会起得比较早,有些人会比较晚。

  我的情况是,年轻的时候我是一个文学爱好者,在温州这么一个小的地方,我那个时候好的东西已经写不出来了。在温州那个地方人家永远不会发现你。那时候的稿子给《收获》,人家看都不看。那时候我为了生存,为了养家,在一个运输企业部工作。我是业余写,但业余写毕竟写的很有限。到三十多岁的时候,再写下去也就那么回事,要么不写,要么换个环境。

  三十五岁那年我有机会出国,但是出国我不是为了写作,我就是为了换个生活环境。我当时在企业部做个经理,一眼望到头了。后来我就出国,干脆不写了。谁知道到国外后换了环境,经济方面也就比较放松了,不一定把所有精力放在生意上。我就可以有自己的时间去对付写作。所以后来我回到写作也不是事先安排,这就是每个人的命运,说不清楚。

  但是就是你不要放弃你的理想,出国以后我开始没想过写作,当你有条件的时候,这个理想还是会回来。

  一个我在国外十多年经历了很多事。一个是离开温州,温州一个小地方,一到国外距离远了,看自己早年的记忆,都会呈现出一种不同的状态,这个是对你写作是很有好处的。

  你现在也有阅历了,各种各样,水到渠成。

  实际上像我这个年纪的话,我是50后,我这年龄在国内已经算是骨灰级的老作家了。可我现在才开始在国内出书成名。

  早也有早的好处。不是你控制得了的事情。在国外的话,写到七八十岁都很多,五六十岁才是他最好的时期。但是国内的话五六十岁都变成作协主席啦,文联主席,大部分都变成官僚了,变成这种情况。一旦变成官僚或者官员,他们过得很舒服,然后进入一种关系网里面。要他们再创新,可能比较难。像我这种在国外也没人养你没人捧你,反而是一种比较自由的状态。

  腾讯文化:这个月初才来中国的诺贝尔文学奖获得者库切先生,也是七十多岁了,还在出新书。

  陈河:库切是很勤快的,而且他根本没有架子。

  好像是在芝加哥大学里面吧,我去年去过芝加哥大学,他经常骑个破自行车在校园里面转转,他在那边是很平常的一个人。莫言获奖把他当个神一样。在海外,特别美国,大学好多获诺奖的人,当然你获得诺贝尔奖他会给你很大的尊重,但是那边都把你当成正常人。

  腾讯文化:您谈过北美文学市场很小,只有一两本杂志可以投稿,而中国的文学市场反而机会很多,可这是不是会造成文学的商业化和市场化?

  陈河:在国外大家都读书,大部分也是看的畅销书,比方说《达芬奇密码》。有一回我在新奥尔良在火车上有人在看《了不起的盖茨比》,后来发现那个人的模样都像一个流浪汉一样。流浪汉反而去读比较专业的书。所以在国外的环境想写一个纯文学的东西非常困难。没有国内这么好的条件。

  就像你说的,国内杂志那么多,文学这个东西说实话,要把小说写得好很难很难,能当纯文学作家的,说老实话凤毛麟角。但是中国每个省里都有文学杂志,虽然现在说文学受冷落,但是文学青年还是很多。

  因为有些年轻人一旦在哪里发表一两篇文章,可以改变他的命运。

  所以说这么多杂志、这么多文章,要求它质量高到哪里去,也不太现实。

  但是也有好处吧,中国情况不一样,特别是有些年轻人,有文学的梦,多点机会也是一件好事情。但是这并不是什么文学的繁荣。这是中国的一个特殊的现象。

  假如在国外那是不可能,国外纳税人的钱用在哪里它会监督你。中国作协文联这一块每个省里都会给他很多经费,反正中国浪费的地方很多,文学方面花点钱也是可以理解。

  中国稿费表面上是不高,但是有些书本身就是垃圾嘛,给你点钱也不错了。而且好多人的利益并不在稿费上,很多年轻人发表一些作品后获得什么奖,一旦进入一个体制里,什么东西都有了。比如他进作协当官,或者杂志里面当编辑,以后他日子就会好过很多。所以中国的文学不能用稿费来衡量。

  现在年轻人没有那种创新的念头,我们为什么搞文学搞得快活,就是有那种创新的东西在里头。(本文略有删节)

  (陈河,当代小说家,现居加拿大多伦多,2010年获“郁达夫小说奖”。1994年去阿尔巴尼亚做生意,1999年移民加拿大多伦多开批发公司。出国前曾任温州市作家协会副主席。

  2006年起,陆续在《当代》、《收获》、《十月》、《人民文学》等大型刊物发表了中短篇十几篇,如《女孩和三文鱼》、《西尼罗症》、《夜巡》、《黑白电影里的城市》、《我是一只小小鸟》,纪实文学《被绑架者说》等。着有长篇小说:《致命的远行》、《沙捞越战士》、《布偶》、《米罗山营地》。)

   2013年04月25日09:05腾讯文化 艾莘