清华大学战略与安全研究中心博士后、中国论坛媒体传播主任文晶和南京大学国际关系学院执行院长朱锋对谈
中评社北京11月21日电（作者 文晶）美国第60届总统选举结果出炉，特朗普赢得大选。2024年11月6日，中评社特约嘉宾、清华大学战略与安全研究中心博士后、助理研究员、中国论坛媒体传播主任文晶和南京大学国际关系学院执行院长朱锋就特朗普上台后将会给世界带来什么影响展开对话交流，以下为对话全文：
文晶：非常荣幸能够邀请到朱锋老师为我们解读本次美国大选，印象很深刻，八年前和朱锋老师一起讨论希拉里和特朗普的竞选过程，八年过后，这次特朗普卷土重来，您感受如何，可以和大家分享一下。
朱锋：我觉得这次美国大选在美国政治史上开创了重大的新变化。今年以来，美国国内政治可谓一波三折。本来3月5日党内初选，是拜登和特朗普，拜登代表民主党竞选连任，特朗普代表共和党想要竞选重新夺回白宫的总统宝座，但是紧接着发生了一系列的事件：先是5月30日曼哈顿地方法院30个陪审员裁定特朗普犯有34项重罪；紧接着出现的事件是7月13日特朗普在宾夕法尼亚州巴特勒市竞选造势时遭遇暗杀，当时特朗普面对各种镜头时竟然振臂高呼“要继续战斗”，这个事件也成为今年美国大选的重大转折点，由此特朗普在接下来的民意测试上压倒性的领先拜登。在美国民主党党内压力和劝退的声浪中，拜登不得不于7月21日宣布退选，到7月底拜登政府的副总统哈里斯被提名为总统候选人。8月5日，哈里斯提名沃尔兹（明尼苏达州州长），由此形成了全新的总统对决形势：特朗普和J.D.万斯对哈里斯和沃尔兹。
哈里斯作为一个非常了不起的美国有色女性政治人物，再加上民主党面对特朗普卷土重来引发的党内空前严重的危机感，从8月中旬到10月中旬，哈里斯在民意调查方面压倒性的领先特朗普。但是大选结果却和民调差别很大。我认为今年的美国总统选举有三大看点：第一，为什么这样一个充满争议甚至被宣判犯有重罪的美国政治人物，竟然能以如此压倒性的优势获得今年总统大选的胜利；第二，哈里斯作为一个非常有才情，有干劲，有激情的美国女政治人物，为什么前一段时间民意调查的领先优势在最后的投票日荡然无存。11月4日的民意调查还显示哈里斯和特朗普的民意情况处于胶着状态，为什么今天的选举投票特朗普取得了压倒性的胜利；第三，如果特朗普上台，对世界对美国到底意味着什么。现在的选举结果已经基本揭晓，特朗普二度执政的美国将会让世界面对一个新美国，一个以美国利益中心主义的美国，一个按照自己霸权的权力优势、国内政治的利益需求以及美国对自己对世界利益审视的视角和规则，想要彻底改变美国，改变世界的特朗普政府。面对特朗普2.0版的美国，面临美国巨大历史性变化的情况，我们需要做出新的判断和准备。
文晶：谢谢朱老师，其实我从3月开始关注美国大选，一直对2016年的美国大选印象深刻，当时很多长期关注美国的学者和媒体都做了一些错误的预判。我很想知道，在今年的大选年，您之前心中有没有一个您支持的总统候选人，这次大选结果是不是您预判的候选人成功了？
朱锋：这是个非常好的问题，作为一个美国问题的专家，作为一个国际安全问题专家，不管我们面临哈里斯政府的美国还是面临特朗普2.0版的美国，对中国来讲，我们的安全、战略、贸易经济、科技的竞争政策确实要及时去寻找有针对性地准备。从我个人的研究来看，10月10日左右，我已经做出作为学者的基本判断：今年特朗普的胜选概率将压倒性的超过哈里斯。为什么会有这样的结论：美国现在政治社会高度分裂，左右对立，所以民主党的基本盘和共和党的基本盘并没有因为选举而有任何实质性的削减或削弱。一般的美国公民在面对到底支持这两个总统候选人中的哪一个时，最先考虑的是基本的政治倾向和价值判断，到底是站在民主党阵营还是共和党阵营。所以对于特朗普这样一个非常有争议的政治人物来说，很多人对他有看法和排斥是必然的，基于自己的政党立场选择做出自己的民意选择是必然的。到今年的10月中旬，美国的另外一种民调方式不是简单的问受访者“你到底是投特朗普还是投拜登”，而是从另外一个角度问：“你认为谁当政会给你带来一个更有理想和让你更有信心的美国；谁当选会使你对未来的美国领导人和美国政府更有信心；谁当选会使你对自己未来的生活会有更好的、积极的、乐观的判断和想法”。
如果民意调查超越党派的立场选择让民众对自己和未来的选举结果做出一个与个人相关的直接联系，以此来作为判断的话，我看到的数据显示支持和相信特朗普的压倒性的超过哈里斯。基于一个这样的基本事实，我当时已经有非常明确的结论：你的民意调查在基于党派的政治立场和阵营对立上，毫无疑问美国的民众都会从民主党的支持者角度支持哈里斯，但是你要对自己和后大选时代的美国从信心到心理到对未来有更加积极乐观的看法这种角度做一个选择的话，特朗普就压倒性的超过了哈里斯。还有一个问题也非常明确，尽管哈里斯口才很好，尽管在女性政治人物中激情四溢、思维敏捷，但是最大的问题是拜登政府执政将近四年，尽管对中国的打压毫不松手，但是美国民众对拜登政府的信任度非常低，只有40%的美国民众满意拜登的执政和经济状况。所以从这个角度来讲，不仅是哈里斯代表民主党，最重要的是拜登政府选择的民主党总统候选人，但是民众对拜登政府更为多数的负面评价一定会直接影响他们到对哈里斯的判断，因为哈里斯作为拜登的副总统成为今年民主党的总统候选人，从这个角度来讲，哈里斯最终在美国投票日的选情对她有极为不利的因素。除此之外，哈里斯作为总统候选人，媒体曝光了她的人生经历和各种各样的故事，不光彩的故事对她的政治影响力和在民众中的感召力是极为不利的。所以在10月中旬，我已经做出了基本判断：哈里斯输的可能性远远超过特朗普。
从这个角度来讲，今年美国的大选确实创造了美国选举政治的新历史：首先，这是自1892年美国总统退选，第二次有总统退选后提名为总统候选人；其次，这次美国民众对投票的热情是空前的，表明了现在政党和社会政治分裂其实并不影响美国民众按照自己心目中的标准投票决定美国政治今后的权力架构和权力的主导者；最后，今年的大选对美国未来政治同样具有重要意义，难以想象特朗普这样一个极度有争议的78岁高龄而且还官司缠身的人竟然能在四年后通过选举重返白宫，所以2024年注定是美国政治史上非常具有历史性意义的一年。
文晶：谢谢朱老师，这一解读非常详细深刻，您在10月份对哈里斯的失败有一个心里的定数，就其原因讲了几点考虑，我非常同意您的观点。我想跟您探讨很有意思的一点是特朗普上任后会对美国带来哪些变化，特朗普2.0版会如何对美国的国内政治和对外政策做出调整？
朱锋：特朗普2.0时代会让中国、欧洲、日本、韩国、澳大利亚、新西兰等国际社会多数成员面对一个新的美国。特朗普2.0版的美国有非常重要的三个新特点：第一，这是一个真正的美国中心主义的美国。冷战结束，苏联崩溃，原来的两极体系被美国的单极体系取代，冷战结束以后美国为了进一步巩固自己的霸权，出现了所谓美国特殊的国家利益——国际自由主义/自由国际主义（美国担当“老大”的责任和义务，更多推动世界全球化，自由民主等这些美国标准、方式、利益）。特朗普并不喜欢自由主义的美国，他更喜欢美国中心主义的美国，强调美国自己的利益优先。这样的美国对于今天的世界来说是一个崭新的特殊的美国。第二，特朗普2.0的特点是美国在一定程度上可能重新转向某种程度的新孤立主义的美国。就像今天的俄乌战争，拜登政府坚定的支持乌克兰和俄罗斯打下去，这场战争说到底就是美俄直接对抗的大国代理人战争。拜登政府迄今为止已经向乌克兰提供超过800亿美金的战争援助，特朗普却不以为然。从这个角度来讲，特朗普对俄乌战争等一系列重大外交问题不能说是完全退回新孤立主义，但至少可以说是以美国的利益为中心。第三，特朗普2.0的美国对我们是重要的，要面对一个更加霸权主义美国。特朗普在竞选时强调要对所有中国出口的产品加征60%-100%的关税，完全违背了世贸组织在推动全球市场开放和自由贸易进程中所扮演的全球治理的角色——全球的贸易体系要开放、自由、公平。特朗普政府对中国出口的产品加征60%-100%新的惩罚性关税，进一步激化对华贸易战。同时现在特朗普威胁加税的对象不仅仅是中国，对所有的欧洲盟友都要加至少10%的关税。这是一个对全球化进行彻底破坏导致自由开放国际贸易严重倒退的美国，一个极其嚣张狂妄的霸权主义美国（依仗自己的力量优势、科技优势、金融资本优势，以美国的利益按美国的方式重新设计安排国际市场、商品、服务的交易形式）。即将要面对这样一个倒退的、面目更加丑陋的、完全主导一切的美国，所以我们都要做好准备。
文晶：朱老师，我有一个想补充您的观点，您认为特朗普再度上台会带来一个完全不一样的国际秩序，我把2016年作为一个分水岭，在特朗普1.0开启之前，美国不仅是美国人的美国，更是整个世界的美国，但是从2016年以后，美国就是美国人的美国，所以特朗普提出来的一切主张都是为美国所用。这样的一个情况下，特朗普卷土重来，美国会更加往新孤立主义、往更加分裂的方向、往反全球化的方向走。
朱锋：文老师说得非常好，我非常同意。
文晶：您觉得美国民众现在选择的这个美国总统是代表了美国民众也会认同未来的发展方向吗？
朱锋：我觉得这个问题非常好。美国这么一个超级大国，社会民众和政府主张观点的高度一致恰恰是美国过去两百五十年历史非常重要的一个美国特色。尽管美国是一个自由开放的社会，每个人都可以有自己的言论自由，但是在这样开放自由的美国，美国民众不仅有高度的爱国主义，同样他们也深受美国政府话语体系对他们的思维方式、利益判断的影响。所以就是美国人做自己倒退的美国，我们都知道全球化一个非常重要的定义就是美国化，生产要素能自由流通就是因为美国把自己的利伯维尔场经济体制和做法推广到全世界，但是现在美国要按照自己的利益践行新的国际游戏规则，市场和商业利益原则重新修改、制定以更好的服务于美国的利益。在这个问题上，我也高度关注，特朗普第一任期时对中国的贸易战，拜登政府对中国的全面高科技打压，美国社会真的有严肃认真批判的声音吗？真的认为美国这样一种基于霸道、霸凌、霸权的做法是美国传统的外交和政治理念的倒退吗？你几乎看不到。从这个角度来讲，美国是美国人的美国，美国政治家对美国民众、社会话语体系的引导包括掌控，远远超过我们的想象。所以从这个角度来讲，美国民众的中国认知决定性的受到美国政府的影响，背后的因素你可以说是美国人的爱国主义，但是另外一方面，美国人很信奉政府的主张恰恰代表了民众的利益，所以多元的美国、自由的美国恰恰是对美国的外交政策难以施行有效的监督、批评的美国，这就是我们今天必须去面对的美国。
文晶：谢谢朱老师，您刚才说到美国人民的美国，其实是美国民众自己选择出的这样的总统。里面有两个人群：一个是在特朗普2016年上台的时候，美国锈带州的选民所代表的蓝领选民支持他。这一届大选中，有一个特别的现象，像马斯克这样的顶级富豪公开宣布支持特朗普。我很想问一下您，这两个不同的群体代表了两个不同的阶层，他们怎么看待特朗普，这两类不一样的人怎么能共同坚定的支持特朗普？
朱锋：对特朗普执政前景，包括对他本人执政的格调，做法的批评和争议是前所未有的，特别是特朗普下台以后这四年。所以这次我们可以看到不仅是美国的财界高度分裂，马斯克坚定的站在特朗普这边，但是也可以看到美国其他的重要的金融家、企业家坚定的站在哈里斯这边，包括88位美国诺贝尔奖获得者公开写信批评特朗普，至少有48名美国安全情报界前官员公开职责特朗普，其中有8位是特朗普第一任期的美国政府官员。还有一个非常有意思的数据，包括美国共和党的前总统小布什，美国共和党前副总统切尼和他的女儿也公开站到了特朗普的对立面。这次很多人判断特朗普最终会落选，一个很重要的原因是特朗普确实开创了美国政治选举历史以来，同一政党内部如此巨大的政治力量对立分化，所以特朗普变成了被很多美国共和党前高官前总统批评的对象。但是为什么特朗普今年能赢，在很大程度上也是民主党给了他一个非常重要的契机。一方面是今年3月份两党党内初选，选举阵营已经完全尘埃落定，但是特朗普被刺，这一系列事件决定性的扭转了今年选举的基本态势。但是一个问题是，为什么民主党拜登以将近82岁高龄还要继续选举然后被迫退选。按照美国的基本法律程序，总统是第一人选，但是最后选了一个在权力结构中比较的边缘化的副总统作为民主党今年选举的领头羊，这几个月包括希拉里、克林顿、奥巴马集体为哈里斯站台。今年的美国选举在美国政治史上将永载史册，两党都拼尽全力来赢得选举胜利。但问题是，传统的党内政治大佬的政治社会动员为什么没有能够实质性的影响哈里斯当选的可能性。美国共和党前政府高官如此倾巢而出指责批评特朗普，为什么竟然无法撼动特朗普在选民投票时的选择。所以，今年的选举确实在美国政治史上会留下浓墨重彩的一笔，而且今年美国选民走出家门去投票开创了美国历史。从这个角度来讲，今年选举的背后，是美国民众对未来国家前程的焦虑，这种焦虑更多的反应在他们在两个政党的总统候选人选择的时候决定性的把信任度、支持度放在特朗普身上，一定意义上超越特朗普所谓的个人争议来看待特朗普在美国政治史上的作用。特朗普确实是一个极有争议的人，从我对他这么多年的观察和对他成长经历的瞭解，特朗普确实是个“怪才”也是个奇人。今天这个时代美国政治是在开创美国政治的新历史。
文晶：朱老师，今年美国大选如此胶着反应了美国国内社会如此分裂，在大选结果结束后，这些分裂还会继续，越胶着，越反映出美国国内分裂，我想跟您探讨这个想法是否正确。大家可能更关注特朗普上任后的国内议题，特朗普在竞选过程中说，他会在经济上加关税，在移民问题上会更抵触移民政策，请您聊一聊在经济问题上可能在短期内可能会有怎样的政策出台，可能对中国造成什么样的影响？
朱锋：我觉得你说的很好。确实特朗普当选让美国陷入更大的分裂、更大的对立。现在来看，美国大选完全尘埃落定，到明年1月20日新政府上台旧政府下台还有一段时间的过渡期，所以过渡期恰恰也为后选举产生非常重要的政策效应，是会不断起伏跌宕的这样一个时期。作为总统候选人，为了突显自己特定政策的决心和意志，选举时候的政策承诺和当选以后的实际政策实施总是会有差距的。所以这样一个过渡期可以看看特朗普到底会说什么做什么，可能对他明年1月20日以后的施政具有更重要更积极的意义。关于选举以后美国会更加分裂吗？会不会酿成第二次1月6日的暴乱事件，我们不要抱有太大幻想，因为美国社会美国政治本质的原则是：法律和秩序。不管现在美国有多少人不喜欢特朗普，特朗普当选反而会借着后拜登时代的美国转型，相对来说比较稳定。另一方面，我们需要对过渡时期的美国特朗普团队、特朗普的个人政策声音到底会有怎样的调整和变化。还要看特朗普第二任期主要内阁成员、政府团队和官员到底会选择什么样的人加入，美国政府不仅仅是总统本人，还有内阁班子、主要执政团队的配置、主要执政团队人员的倾向、政策的偏好、以往的经历观点和政策的做法对判断特朗普第二任期具有重要的意义。全世界都将做好必要的心理准备，我们真的会面对一个新的美国。
文晶：我觉得可能不仅是美国人自己可能要迎接一个新的总统，有一些新的心态准备。欧洲是最担心的，最关心下一任总统是谁。想问问朱老师，特朗普的1.0时期的对外政策是要欧洲盟友“出保护费”，有点打乱了美国的同盟政策，拜登时期相当于把特朗普1.0时期打乱秩序恢复了，特朗普2.0时期会怎样处理与盟友的关系包括欧洲和北约的关系？这其实对中国的影响也是很大的。
朱锋：特朗普执政很显然美国的盟友担心的程度比我们还要大，因为要面对这样一个自以为是的美国，以自己利益为中心的美国，不想对盟友承担太多责任的美国，对盟友来说确实有很大的影响。问题在于第一任期特朗普同样也是要求英国、法国完全剥离中国华为5G在他们国内通讯设施的系统，当时英国的内阁官员表示特朗普下台我们就完全不用受特朗普的逼迫。核心问题是不仅美国的国内政治在转变，欧洲也在转变，在这样一个辩论家制的世界，要看特朗普到底会给世界政治经济、给同盟关系带来什么样的影响。从中国的角度来讲，我们把自己的事情做好，把自己的路走稳走实，这是我们应对美国遏制打压需要做出的坚定的政策选择。
文晶：谢谢朱老师。如果哈里斯上任或者特朗普上任，中国各界做怎样的应对，这也是众多网友和学者关心的问题。朱锋老师刚提出无论是谁当选，最终还是要中国自己把自己的事做好，我们才能以不变应万变。最后还有一点时间想跟朱锋老师聊一聊，现在总统的人选基本确定，参议院现在也差不多基本确定，之后就是众议院，到明年1月20日之前最后的这段时间，哪些是值得我们密切关注的事情。
朱锋：现在来看参议院共和党成了多数党，众议院现在的选举结果，我觉得共和党的领先优势依然还在延续，所以共和党不仅夺回白宫的宝座，甚至还在参众两院成为多数党，对特朗普来说他不仅成为如此强势的共和党总统，而且最重要的是美国三权分立，美国很少有一个党既赢得总统选举又能在参众两院同时占据多数席位，这在美国历史上是非常罕见的。所以从这个角度来讲，美国的这次大选确实开创了历史。参众两院如果共和党真的都成为多数党，那对于特朗普2.0时期来说，完全是添翼。最终的选举结果如果真的是共和党赢得白宫宝座同时又同时在参众两院赢得多数，这样一个特朗普，这样一个共和党政府，确实将会成为极为强势的政府。
文晶：谢谢朱老师，我们还是需要更多的时间去关注之后的结果，再次感谢。
（国际关系学院硕士研究生宋霄整理文字）
