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| 爱琳·巴维耶拉教授 |
访谈时间：2019年3月12日上午
访谈地点：爱琳·巴维耶拉亚洲太平洋协进基金会（APPFI）办公室
访谈对象：菲律宾国立大学亚洲研究中心前主任爱琳·巴维耶拉（Aileen Baviera）教授
中方访谈人员：上海社会科学院国际问题研究所副所长李开盛研究员
录音整理：中国社科院世经政所研究助理实习生张若晨
录音稿校对：中国社科院世经政所薛力研究员
（本文翻译自经过受访者审阅的英文定稿）
1、中国推进“一带一路”的原因是什么？“一带一路”项目建设的主要目的是经济发展因素还是兼具地缘政治因素？
爱琳·巴维耶拉：两者都有且相互关联。“一带一路”首先是强调基础设施建设，所以经济方面的规划非常显着。然而在经济建设的过程中，“一带一路”也加强了国家间尤其是与项目受惠国精英团体的政治连结。因此经济是主导因素，但也有其他方面的因素。
李：您认为“一带一路”的基础设施建设有一定的政治影响？还是说除经济方面的推动力外，也有政治方面的原因？
是的，“一带一路”的发展有经济和政治方面的双重因素。
2、您认为“一带一路”的优点是什么？不足又是什么？
爱琳·巴维耶拉：“一带一路”项目开展已经有五年多了。现在我们可以回顾一下过去五年多的进展。对中国来说，“一带一路”可以使中国与其他国家在经济方面，甚至是金融和科技方面开展更紧密的合作。一个主要的不足是，许多国家还没有准备好进行这样的合作模式，尤其是发展中国家需要考虑未来如何偿还巨额债务。这对于这些国家的子孙后代是一种负担，因此增加了这些国家对于与中国开展合作的担忧。菲律宾作为一个基础设施建设的受惠国，我们目前还没有看到任何“一带一路”重大项目。
李：帕西格河（ Pasig River）上的两座桥算是吗？
这些是规模比较小的项目。
李：河上的水坝呢？
是的，目前有很多在建的项目，还有一些项目已经获得了批准。然而目前这些项目还没有建设完成，是否能惠及菲律宾民众还尚未可知。这也是为什么批评的声音指责中国项目“进展缓慢”或是“项目可有可无”。有些项目还被视为出于政治考量的安排，例如棉兰佬铁路。有些人认为铁路建设并无必要，因为铁路连接的很多地区没有多少经济效益。这些就是关于基础建设的争论。然而当你看到马尼拉的交通状况，你就会发现菲律宾基础设施有多么差。显而易见菲律宾很需要进行道路扩建。此外，城市供水系统也同样非常脆弱。
李：我听说马尼拉有缺水的状况。
是的，发电以及菲律宾岛屿的连通性也需要改进。受地理因素的限制，菲律宾国内市场想要实现互联互通以促进经济往来非常困难，所以菲律宾的基础设施建设有很严重的问题。中国在菲律宾基建方面可以扮演很重要的角色。现在来看，项目进展虽然缓慢，但如果我们能克服当前的困难，前景还是很乐观。
3、您提到“一带一路”项目在菲律宾推进缓慢，原因是什么？问题在于中国还是菲律宾？
爱琳·巴维耶拉：在我看来是双方的问题。习近平主席此前访问菲律宾时，菲律宾财政部长曾表达了习主席的访问会有力推动中资项目在菲律宾开展。我不清楚内部沟通的细节。菲律宾这边有一些问题，例如负责基础设施建设的政府部门没有足够的专家去进行技术层面的研究。这拖慢了项目进行的速度。至于是否有政治因素，我并不清楚。
李：有些人可能对所有与中国相关的事都持批评态度。
这在菲律宾是常见的，但这些批评的声音并不会阻挠政府推进“一带一路”项目。政策如果关系到贷款，那批评的声音不是祇针对中国，因为菲律宾偿还贷款已经有很长的历史了。菲律宾现在还在偿还40年前的贷款，所以菲律宾人对于向外国借贷是非常忌惮的。
李：偿还给美国吗？
有些贷款来自世界银行和国际货币基金组织。菲律宾财政预算中有部分资金用于定期偿还贷款，所以我们现在仍然在偿还很久以前的贷款。因此菲律宾不是针对中国，而是对于所有形式的贷款都持有警惕态度。菲律宾人对此比较敏感。
李：前段时间，马来西亚总理马哈蒂尔曾告诫菲律宾总统杜特尔特要高度警惕来自中国的贷款。
是的，但马哈蒂尔传递的资讯并无必要，因为菲律宾已经有很多贷款的经历了。
4、您怎样看待“一带一路”项目在菲律宾总体的实施情况？
爱琳·巴维耶拉：菲律宾经济仍然在稳步增长，年轻一代接受了良好的教育，所以菲律宾经济的前景是很乐观的。如果菲律宾吸引更多投资，那么更好的基础设施、更低成本的电力和互联网对于经济增长的贡献会是巨大的。所以，中国与菲律宾克服目前“一带一路”项目中面临的困难、在投资领域持续开展合作非常重要。然而，目前两国仍然有地缘政治和领土方面的分歧。对于菲律宾民众来说，除非两国在领土问题上取得进展，否则对于中国在菲投资的批评声音会一直存在。
李：您认为领土纠纷的谈判取得进展是提升两国合作关系的前提吗？
公众舆论仍然在对政府施加很大压力。中菲两国可以提升经济领域的合作关系，但总体来说负面声音主要是源于此前中国与菲律宾在领土和安全方面未解决的问题。
5、关于“一带一路”的中菲合作，对于中国而言，“一带一路”项目的一大方面就是工业园建设，例如柬埔寨的西哈努克港。您认为这适用于菲律宾吗？目前有一个小规模的工业园，大约有三十家企业，其中有箱包和药品制造工厂。您认为建设工业园（区）是推进中菲“一带一路”合作的好项目吗？
爱琳·巴维耶拉：是的。正如我此前提到过的，工业园给当地社区带来了更多就业机会，尤其是在菲律宾发展制造业。技术转让也是很好的方向，对社区发展能够有更大的积极作用。菲律宾制造业未来会持续发展，降低对进口产品的依赖程度。
李：您认为在菲律宾建设工业园面临很多阻碍吗？因为菲律宾的土地政策和中国有所不同。在中国，政府在土地使用许可方面扮演很重要的角色。也许菲律宾政府层面需要干预才可以获得工业园需要的土地，您认为这在菲律宾可以实现吗？
在某些地区是这样的。菲律宾已经有特殊经济区，中国可以在菲律宾政府指定的区域进行投资。政府已经与中国投资者接触，已经有了相关政策。对于新建的工业园区，如何获得土地使用权是个问题。地方政府的土地分配权力有限。
李：菲律宾的公有土地非常小吗？
这取决于不同地区的情况。菲律宾某些省份非常贫穷。即便地方政府也许准备好建设新的工业园区，但当地人正在搬离这个省份。
李：也许问题在于，这个地方很穷，基础设施也非常落后。工业园就是非常好的基础设施。没有基础设施，也就吸引不了企业来投资。
是的，而且这些地方也许有更多的公有土地。
6、工业园区可以带动公路、港口和其他基础设施的建设。您认为自2013年习主席提出“一带一路”合作倡议以来，中国在菲律宾的形象是变好还是变坏？
爱琳·巴维耶拉：在菲律宾，相比于阿基诺三世时期，中国的形象变好。菲律宾与中国不再有频繁的政治摩擦。菲律宾媒体仍然对中国持怀疑态度，但他们还是要报导关于中国的正面消息。虽然菲律宾国内总有人企图歪曲“一带一路”合作的事实，但是中国在菲律宾的形象已经大有改观了。
7、习主席提出“一带一路”是百年工程，所以这一合作机制是会持续很长时间的。您认为中国的“一带一路”是否具有可持续性？
爱琳·巴维耶拉：这取决于中国经济的发展情况。这是一个重要因素，因为中国首先要能够负担“一带一路”的发展。对于某些治理良好的国家来说，他们可以受惠于与中国的基础建设合作。对于治理欠佳的国家来说，他们将担心如何偿还贷款。如果“一带一路”项目有经济可行性且贷款条件合理，这些项目是可以持续下去的。
8、您如何看待中国经济的长期发展？
爱琳·巴维耶拉：中国是一个庞大的经济体，需要应对很多方面的问题，例如近期的技术竞争。（我想知道的是），技术竞争会影响中国的长期竞争力吗？
9、中国在“一带一路”实施中面临的挑战有哪些？
爱琳·巴维耶拉：首先，其他国家对于中国政治影响力持续增加的恐惧。其次，“一带一路”会被看作是利于富人而不惠及穷人的项目。中国认为“一带一路”是积极的、长期的项目，但有些国家并不认同，因此中国有必要注重与受惠国人民的交流，瞭解公众舆论，而不能仅局限于政府层面的沟通。
李：您认为与民众打交道是解决问题的方式吗？
是的，要向民众证明这些项目是惠及大众而不祇是利于政客、精英阶层或菲律宾华人。
10、薛力博士还想问您一个问题，关于菲律宾智库与政府的关系。菲律宾智库是如何影响政府决策的？
爱琳·巴维耶拉：在菲律宾，研究外交政策的智库非常少。我现在所在的亚洲太平洋协进基金会会邀请政府官员来参加我们组织的活动，但并不准备立场文件。有些同事和研究员很有名，有很多出版的著作，但在这里我们没有一个统一的机构立场。我们会举办一些看起来“亲美”的活动，也会举办一些看起来“亲中”的活动。通过瞭解不同的看法，我们希望政府可以做出更多知情决策。
李：您如何看待政府资助的智库，例如菲律宾外交研究所？这是一个智库还是政府机构的一部分？
这的确是政府资助的智库。他们做过很多研究。但是亚太协进会是一个非政府组织。外交研究所和亚太协进会都进行学术练习和研究。有时考虑到政府的官僚文化，官员们会更看重政府机构以外的专家意见。
李：我没有更多问题了。非常感谢。
注：
爱琳·巴维耶拉教授（Aileen Baviera）在审阅录音整理稿的过程中，又提出了以下补充书面意见，其中1-5条已经在访谈原话中大致体现，第6条为新补充。
1.“一带一路”项目在菲律宾有很好的发展前景。积极因素包括菲律宾经济稳中向好、菲律宾与中国关系升温以及菲律宾国内基础建设的需求空间巨大。
2.然而，很多人对于中国与菲律宾开展合作的动机持怀疑态度。他们认为中国仍然试图通过经济项目合作获取战略优势，例如提高政治影响力、巩固战略地位。
3.由于领土纷争导致的菲律宾人民对中国的不信任和警惕可能成为“一带一路”在菲律宾推进的障碍。如果双方不在南海问题谈判上取得实质性进展，“一带一路”项目将面临诸多问题（而且考虑到还有中国工人在菲律宾参与项目建设）——改变负面的公众舆论将非常困难。
4.中国与菲律宾的合作必须考虑到菲律宾普通民众的需求，而不是祇与精英阶层沟通。
5.工业区（不仅仅是在沿海地区）建设是受欢迎的发展方向，尤其是可以带来更多就业机会和技术转移的时候。
6.考虑到斯里兰卡汉班托塔港这一例子以及关于中国“珍珠链”战略的争论，港口建设对于菲律宾政府可能会非常敏感，尤其对于国防安全专家来说。
（依据一些斯里兰卡与中国学者的研究，围绕汉班托塔港口与附近机场而引发争议，主要源于斯里兰卡国内的政治斗争，其次是欧美媒体在缺乏严格调查情况下的片面解读。
2015年前任总统的马欣达·拉贾派克萨强烈要求中方建设这两个项目以便惠及其故乡，但在2015年大选中败给西里塞纳后，转而持反对态度。继任的西里塞纳政府为了避免这个项目完全瘫痪，在寻找印度等国家的公司接手未遂后，才与中国公司续签合同。至于所谓的“珍珠链”战略，主要是印度、欧美学者与媒体的推断，缺乏足够的证据支撑。2019年11月底出任新一届政府总统的戈塔巴雅·拉贾派克萨是马欣达·拉贾派克萨的弟弟，而马欣达则出任本届政府的总理。兄弟两人均明确表示会继续推动中斯合作，不会重新谈判汉班托塔港协议。
中国在推进“一带一路”的过程中，很难完全避免像菲律宾学者这样的看法与主观推断。中国祇能通过事实来证明，自己推进“一带一路”并非如外界所想像的那样是在编织“珍珠链”。但在对外沟通、减少疑虑上，中国政府确实也有改进的空间。——薛力，2019年12月30日补充）
（全文刊载于《中国评论》月刊2020年2月号，总第266期） |
