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中国人的家史：饥饿年代个体记忆

http://www.CRNTT.com   2012-09-15 11:13:16

【杨继绳：中央曾做让步 建议做自留地养牲畜】 　　丁东：就是说大量的人非正常死亡对于国家来说是一件大事情，因为杨先生对这个事情有深入的研究，我想请杨先生谈一下，大量的人口非正常死亡，这个情况在什么时候引起了中央领导人的关注，或者是回报给中央领导人，他们在什么时候了解了这个情况，做出了什么样的反应？ 　　杨继绳：1959年春天有人写过一个报告，说有饿死人，多少人没有说，估计不会上百万。毛泽东做了批示，让各位省委书记解决，当做个人问题，没有当做紧急问题处理。这是1959年。后来1961年这一年很严重了。1959年春天，当时工作的中央领导，做了一些让步。说可以找点自留地，牲畜可以回家养，搞了四个文件。1958年是比较左，比较疯狂，到第一次庐山会议纠偏的，后来武昌会议都是纠偏的。这个文件下来，那个会议是就纠偏的。到1959年春天让步政策能够让我们搞一点自留地。如果这个材料下来就不至于如此。 　　丁东：现在说饿死人，第一是当时打下粮食没有，第二这个粮食收回来没有？有粮食都让国家征购走了，还是没有粮食？公共食堂在饿死人的机制当中起了一些什么样的特殊作用？ 　　杨继绳：这个粮食问题我专门写了一章，完全是根据中央档案馆的资料写的，关于当年粮食部的一些粮食资料。1958年要比1957年高一些。但是也没有那么多了，吹过头了，吹得很高。吹高以后，带来两个后果，一个是可以放开肚皮吃，甩开膀子干。1958年以后吃了很多，我们老家炸油条，我们过年才炸油条，吃了冬天就没有粮食了。1959年冬天就开始饿死人了。第二个后果是中央征购了很多，征收公粮收余粮。人民吃的口粮以外的粮食就叫余粮，1958年粮食征购比以前提到了很多，1959年更多。大部分农民多吃了一些，再加上1958年9000多万人上山炼钢，粮食在地里拉不回来，浪费了一批。多吃了一批，国家征购了一批。到了1959年冬天就没有粮食吃了，那个时候粮食大量出口。 　　粮食征购任务空前提高，库存不断增加。当时粮食部，不是现在的粮食农业部，粮食部相当于财政部一样。对粮食的收入和支出，把粮食统一放在仓库里。销售粮食，管粮食的调度管理。粮食部大量库存，以前看到有饥饿的民就开仓放粮，他不但不开仓放粮，而且增加库存。在信阳地区的饿死一百万人。很多人饿死在仓库旁边。还有出口食品比以往都多，都有详细的数字。另外一个专门有一章执政者对危机的反应，专门回答的。态度怎么样，怎么反应，其中讲粮食出口和粮食库存的问题。 【丁东：20世纪搞农业集体化是造成大饥荒的原因之一】 　　丁东：您可以再讲讲集体食堂和饿死人的关系。当时吃饭吃集体食堂是一种共产主义因素，但是这样的话，有的省因为坚持集体食堂时间长饿死的人就多。 　　杨继绳：那个时候叫公共食堂，随便吃饭不要钱，提倡这个。当时农村有农忙时期才搞食堂，到1958年的时候大量搞食堂，90%多的人都在吃食堂，把家里的锅碗都收集起来，把灶都拆了，所以每个人家里没有灶，没有碗，都在食堂吃饭。你挖的野菜也要交到食堂吃饭。公共食堂加剧了饥饿，吃饭的条件也不好。山村里搞食堂走四五里路吃饭，拿回去都凉了，排长队，做得很差。食物中毒的很多，食堂加剧了饥饿，造成了人死亡的原因之一。 　　丁东：杨老师这个书我是认真地看过，他研究了12个省的，各个省的情况不一样，有的省非正常死亡的人数就多，有的人数就相对少。这样的话每一个省的领导，尤其是省的一把手，对于当时采取什么样的政策，采取什么样的对策，如果态度不同，可能就造成不一样的后果。这个方面把您的心得给大家介绍一下。 　　杨继绳：饿死不同的情况，河南、山东、安徽、青海、甘肃饿死的比较严重一些，比较好的是江西和陕西。 　　丁东：现在看起来20世纪因为搞农业集体化，就是说这样造成了农民非正常死亡也不是我们一个国家，在我们前面苏联当时乌克兰就发生了大饥荒，1929年，当时就饿死过900万人。在中国发生大饥荒之后还有其他国家也重蹈覆辙，像朝鲜、柬埔寨。我想跟杨先生探讨一下，苏联在前面已经有前车之鉴，当时中国的领导人是完全不知情，还是对这个事情有错误的理解。 　　杨继绳：当然是知道的，因为咱们有一个方针，优先发展重工业的政策。其实城市人口就增加了，先满足城市人口的粮食。如果让我们农民都吃饱了，我们吃什么，工人吃什么，建设怎么搞。从心底里面不让农民吃饱，政策已定。如果农民吃饱了优先发展重工业怎么搞。计划经济是以剥夺农民为前提的，剥夺农民的农产品价值，你有什么钱，通过剪刀差把农产品粮食弄到城市，一个是压低收购价格，把农产品的粮食、原材料是工业的需要。共产党这套政策就是压榨农民、剥夺农民、压榨农民的政策。用数学公式算出来，必须要发展重工业，这样国家的政权才能巩固。从这个角度出发。

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