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中国人的家史：饥饿年代个体记忆

http://www.CRNTT.com   2012-09-15 11:13:16

【杨继绳：如果没有国史 家史也看不清】  　　丁东：刚才这个环节是我和杨老师的对谈，下面是进入“书院三问”时间。请《看历史》的主编唐建光先生上场。 　　唐建光：我想刚才几位拿了杨老师的书看了是来自盗版。说在电脑上看了TXT文件，那是比较辛苦的。我们今天的主题是家史，刚才微博上还有一个感慨，现场大多数是80后，我想有没有90后能够举手。我知道还有一位00后。我想这个家史一代一代相传的。 　　刚才杨老师讲了写这书的原由，是从家史开始的。如何把一个家史变成国史这个过程给我们讲一下。 　　杨继绳：家史和国史是不一样的，家史写一个家庭，家庭必须在国家整个政策环境下生存、发展、消亡。如果没有大的背景，这个家庭的情况也看不清楚，我的父亲饿死，我认为是我自己的责任。家庭和国家是不可以分的。国史如果没有家庭细胞，就没有合理，没有新鲜的生命，就很干枯。大量的家史才能构成国史，但是家史要以国家为背景，国史是以家史为细胞。 　　丁东：我觉得杨先生这书，我当时看了之后，我觉得感触最深的，既是家史也是国史，这个序是家史，但是书是国史。既有个人感情的历程，也有对国家历史的冷静分析，史料掌握非常扎实，分析非常有理论深度。我觉得这样的书我是非常喜欢，现在我们读这个书，可以读到家史，也可以读到国史。家史和国史有机合为一体的书比较少，这是我特别喜欢杨老师的书的原因。 书院三问： 提问嘉宾：《看历史》主编 唐建光 【第一问：十年采访期间 遇到过什么困难？】 　　唐建光：我想杨老师是1940年代生人，是40后。 　　丁东：我是51年的，50后。 　　唐建光：我是60后，在座的有70后、80后，也是一个非常有意思的话题，因为我对饥饿的记忆，除了阅读杨老师的书之外，其实我对很多历史的记忆就是关于饥饿的。因为我们在70年代长大，虽然说我们的父母是老师，所以拿工资，吃公粮，商品粮，不至于饿死，但是一定有一些吃不饱，营养不良，不能敞开肚子吃。对肉是有非常大的饥渴。我基本不吃红薯、土豆、南瓜、玉米，提这个问题杨老师就会有概念。70年代到80年代初期当时粮食不够，每顿饭我要吃四两饭，只有二两米，还有二两是靠这些（红薯、土豆、南瓜、玉米）来填补。我对这个东西非常深刻的印象，并且影响了我对历史的认知和记忆。所以每个个体记忆都能够把这些经验，包括饥饿的经验，包括我们经历的一切浸透到我们的生活和对历史的认知中。 　　刚才我看到一个很有意思的，刚才我看到纪录片，它的名字叫《吃饱的村子》。写的是一个曾经吃不饱的村子，是叫邹雪平做的片子。您在采访的时候您是否顺利，也许不顺利，也许是来自其他的被回忆者的阻碍，他除了和我们在采集和研究的时候，遇到政策、研究的管制，或者传媒的管制的东西，但是很多是拒绝回忆。我想问一下杨老师在采访的时候，是否遇到过这种情况？您对曾经的饥饿经历又是什么？ 　　杨继绳：我们这个采访比较顺利，他们都是挨饿，这是终生难忘的一件很深刻的事儿。在信阳待了几天。跑了几个村庄，农民都讲了很多，还有当年的会计，说他吃过人肉，怎么吃的？到一个公社开会，看到炉子上炖肉，还挺香的。公社的人说你吃点吧，我还吃了一碗。给我开车那个司机还问我好吃吗，挺好吃的，就是有点软。领着我去看村里东边一片树林子，当时村里死的人都没有埋，当时树林里有一个粪坑，就往里面拖，这个粪坑里面就埋了100多人，现在是一片树林。他们也是很坦率地讲。 　　前不久，采访信阳再走一趟，我跟着他们走了一躺，当年找的人找不到了，到光山县，农民自己建立了一个碑。把1959年饿死的人埋在那里，叫粮食棺，一个村的大概死了六七十人。当时找不到我需要的人，一个放牛的老头把他爹找来，他就讲当时什么情况，他也很愿意讲。 　　丁东：这个问题我谈谈我的看法，我觉得在目前情况下要想查档案，特别是历史档案，限制比较多。如果你要跑到农村去找农民，找到有这种经验的农民，你想哪儿去问，这个并不是难事儿，但是为什么好像我们觉得很难呢。实际上不管是我们的新闻记者、史学工作者，作家，或者是有文化的人。真正跑到一线跟农民谈这个事儿，问这个事儿，做这种事情的人就很少。我们有文化的人，或者是有话语权的人，或者真正有历史感受的底层农民之间有一个缺环，实际上没有一个人去做这个事情。根据我个人的经验，你只要到了现场去做这个事儿并不难。我今年61岁，我第一次接触这种事儿是在文革前夕，那个时候我是一个初中生，学校组织去郊区去支农，去劳动。当时到了农村人家组织贫下中农忆苦思甜，进行教育。但是农民口无遮拦。说着说着，本来以忆解放前的苦，要说苦还是大跃进那个时候，因为农民无所谓，他是按照自己的感受去讲话。真正能够认识到比如说我们搞集体化，对于农民带来什么样的直接的后果，我这个感受我在城里是一个中学生的时候，根本感觉不到，随着在60年代初，当时我记得我们家熬的棒子面粥，要把锅底给舔了。但是城里的生活还是相对好，饿不死。 　　我到了1970年我就有了感受了，1969年去插队，当时我是一个知情。当时把我抽出来到另外一个村去当工作队员。那个时候叫做整党、建党、一党三反，农业学大寨工作队。那一年县里搞了一个浮夸，结果一下子搞了一个高征购，秋后就把大部分秋粮给征到库里，最后留到农民手里的粮食一家只有几十斤，根本春节都过不去，农民根本不敢吃粮食，吃的全是糠，那个饭我们根本咽不下去。这个时候生活就是教育我，让我知道高征购是怎么回事，当时农民是多么无奈。我有那个生活经验，我反过头来能够理解在大跃进、大饥荒的时候农民是多么无奈。所以我觉得现在不是说农民不敢说，而是说真正去调查去问的有知识的人很少。

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