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中国人的家史:饥饿年代个体记忆

http://www.CRNTT.com   2012-09-15 11:13:16  


 
【杨继绳:中央曾做让步 建议做自留地养牲畜】

  丁东:就是说大量的人非正常死亡对于国家来说是一件大事情,因为杨先生对这个事情有深入的研究,我想请杨先生谈一下,大量的人口非正常死亡,这个情况在什么时候引起了中央领导人的关注,或者是回报给中央领导人,他们在什么时候了解了这个情况,做出了什么样的反应?

  杨继绳:1959年春天有人写过一个报告,说有饿死人,多少人没有说,估计不会上百万。毛泽东做了批示,让各位省委书记解决,当做个人问题,没有当做紧急问题处理。这是1959年。后来1961年这一年很严重了。1959年春天,当时工作的中央领导,做了一些让步。说可以找点自留地,牲畜可以回家养,搞了四个文件。1958年是比较左,比较疯狂,到第一次庐山会议纠偏的,后来武昌会议都是纠偏的。这个文件下来,那个会议是就纠偏的。到1959年春天让步政策能够让我们搞一点自留地。如果这个材料下来就不至于如此。

  丁东:现在说饿死人,第一是当时打下粮食没有,第二这个粮食收回来没有?有粮食都让国家征购走了,还是没有粮食?公共食堂在饿死人的机制当中起了一些什么样的特殊作用?

  杨继绳:这个粮食问题我专门写了一章,完全是根据中央档案馆的资料写的,关于当年粮食部的一些粮食资料。1958年要比1957年高一些。但是也没有那么多了,吹过头了,吹得很高。吹高以后,带来两个后果,一个是可以放开肚皮吃,甩开膀子干。1958年以后吃了很多,我们老家炸油条,我们过年才炸油条,吃了冬天就没有粮食了。1959年冬天就开始饿死人了。第二个后果是中央征购了很多,征收公粮收余粮。人民吃的口粮以外的粮食就叫余粮,1958年粮食征购比以前提到了很多,1959年更多。大部分农民多吃了一些,再加上1958年9000多万人上山炼钢,粮食在地里拉不回来,浪费了一批。多吃了一批,国家征购了一批。到了1959年冬天就没有粮食吃了,那个时候粮食大量出口。

  粮食征购任务空前提高,库存不断增加。当时粮食部,不是现在的粮食农业部,粮食部相当于财政部一样。对粮食的收入和支出,把粮食统一放在仓库里。销售粮食,管粮食的调度管理。粮食部大量库存,以前看到有饥饿的民就开仓放粮,他不但不开仓放粮,而且增加库存。在信阳地区的饿死一百万人。很多人饿死在仓库旁边。还有出口食品比以往都多,都有详细的数字。另外一个专门有一章执政者对危机的反应,专门回答的。态度怎么样,怎么反应,其中讲粮食出口和粮食库存的问题。

【丁东:20世纪搞农业集体化是造成大饥荒的原因之一】

  丁东:您可以再讲讲集体食堂和饿死人的关系。当时吃饭吃集体食堂是一种共产主义因素,但是这样的话,有的省因为坚持集体食堂时间长饿死的人就多。

  杨继绳:那个时候叫公共食堂,随便吃饭不要钱,提倡这个。当时农村有农忙时期才搞食堂,到1958年的时候大量搞食堂,90%多的人都在吃食堂,把家里的锅碗都收集起来,把灶都拆了,所以每个人家里没有灶,没有碗,都在食堂吃饭。你挖的野菜也要交到食堂吃饭。公共食堂加剧了饥饿,吃饭的条件也不好。山村里搞食堂走四五里路吃饭,拿回去都凉了,排长队,做得很差。食物中毒的很多,食堂加剧了饥饿,造成了人死亡的原因之一。

  丁东:杨老师这个书我是认真地看过,他研究了12个省的,各个省的情况不一样,有的省非正常死亡的人数就多,有的人数就相对少。这样的话每一个省的领导,尤其是省的一把手,对于当时采取什么样的政策,采取什么样的对策,如果态度不同,可能就造成不一样的后果。这个方面把您的心得给大家介绍一下。

  杨继绳:饿死不同的情况,河南、山东、安徽、青海、甘肃饿死的比较严重一些,比较好的是江西和陕西。

  丁东:现在看起来20世纪因为搞农业集体化,就是说这样造成了农民非正常死亡也不是我们一个国家,在我们前面苏联当时乌克兰就发生了大饥荒,1929年,当时就饿死过900万人。在中国发生大饥荒之后还有其他国家也重蹈覆辙,像朝鲜、柬埔寨。我想跟杨先生探讨一下,苏联在前面已经有前车之鉴,当时中国的领导人是完全不知情,还是对这个事情有错误的理解。

  杨继绳:当然是知道的,因为咱们有一个方针,优先发展重工业的政策。其实城市人口就增加了,先满足城市人口的粮食。如果让我们农民都吃饱了,我们吃什么,工人吃什么,建设怎么搞。从心底里面不让农民吃饱,政策已定。如果农民吃饱了优先发展重工业怎么搞。计划经济是以剥夺农民为前提的,剥夺农民的农产品价值,你有什么钱,通过剪刀差把农产品粮食弄到城市,一个是压低收购价格,把农产品的粮食、原材料是工业的需要。共产党这套政策就是压榨农民、剥夺农民、压榨农民的政策。用数学公式算出来,必须要发展重工业,这样国家的政权才能巩固。从这个角度出发。 


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