陈河：抗日剧娱乐化歪曲历史 应尊重国民党战功

http://www.CRNTT.com   2013-04-26 14:37:01

陈河在抗日英雄卡夫人墓地 　　中评社北京4月25日讯／“假如我们对为国家牺牲生命的人，没有把他们记住，我觉得这对国家是一件很不利的事情。”作家日前接受腾讯文化采访时如是说。 陈河：抗日剧娱乐化歪曲历史 应尊重国民党战功 　　陈河在采访时身体不适，不时咳嗽。他定居加拿大十余年，称自己每次返乡都会来一场感冒，北京的空气这位高大的男人“水土不服”。访谈中，他也多次提及“外国月亮”的圆，对老兵真挚的追思，对个体生命的尊重，但他没有将自己当成外国人，而是以一个中国人的身份为国人忧思，在认真审视中外差距，并反省自己。 　　“假如我们对为国家牺牲生命的人，没有把他们记住，我觉得这对国家是一件很不利的事情。” 　　他的新书《米罗山营地》，讲述海外华人抗日战场上的英雄，在此前这样的英雄竟无一人知晓。“这样的事迹，按道理在中国应该知道。”他说，“马来西亚一直和中国处于敌对状态，这个意识形态上面，中国也不会宣传她。所以她在中国没有一个人知道。” 　　而由于种种意识形态因素，许多抗战英雄都被淹没于历史烟尘中。“实际上英雄是很多的，但真正让人知道的英雄数量是个别的。” 访谈实录： 　　腾讯文化：《米罗山营地》讲述了马华的抗日战场，一直以来华语圈主流文化都比较关注国内共党抵抗，而忽略海外华人战场，您是如何注意这样一个题材并决定下笔写作的？ 　　陈河：我移民到加拿大以后，加拿大对老兵特别尊重，每年11月11日有一个叫“国丧日”，主要是纪念一战二战的老兵。加拿大假如11月份去的时候，很多人胸前别着一朵红色罂粟花，路上都有买的，大家会给卖花童一块钱，这个钱为了纪念老兵的基金。大家戴着花表示对老兵的尊重。 　　这个传统非常好。 　　国丧日那几天，我在电视上看到华裔老兵讲他参加一战的经历。这个说起来历史长了，华人100多年前到加拿大淘金，但是加拿大当局不给他们国籍，一直受到排斥。所以一九三几年、四几年的时候，中国人为了获得入籍公民的权力，就去参军。老兵就在讲这个事情，一九四几年去参加，参加二战，他说自己被派到欧洲战场和德国人战场。他的一些兄弟被派到马来西亚的沙捞越战场，作为特种兵空降到沙捞越的丛林里，和日本人打仗。 　　就这么一句话，我想不到，当时加拿大还有一批华裔的人受训以后，把他送到马来西亚战场上去抗日。 　　后来我就开始在网络上、图书馆里查找资料。查着查着慢慢发现当时确实有一批华裔年轻人加入加拿大军队以后，给他们编制一支叫136的特种部队。这段历史我越查越多，写了第一本书，叫做《沙捞越战士》。主要是一个华裔士兵，后来我给他取名叫“周天华”，经过训练以后，到马来西亚跟日本人在丛林里进行间谍战。这是前面一本书，在写这本书的过程中我了解了很多东西。 　　以前，就像你说的，大陆人只知道中国本土的抗日战争的战场，后来这几年也知道缅甸的远征军的战场，但是东南亚这块抗日战场，一点都不知道。 　　以前为什么不知道？ 　　因为远征军都是国民党的军队，共产党把它掩盖了。同样的，马来西亚这边情况又不一样。在马来西亚当时是英国的殖民地，日本人把英国人赶走之后，留在当地抗日的是一些华人游击队，这个华日游击队都是共产党。这个共产党倒不是跟中国共产党有什么直接联系。当时在一九三几年的时候，共产主义思想传播到整个东南亚。所以说日本人打进去以后英国人都退了，反而共产党游击队后来留下来了。重庆政府为了配合英国人把日本人赶走，国民党这些政府派163部队跟英国人一起，坐潜艇进入马来西亚。他依靠当地游击队。结果这样三方：英国一方、国民党一方、游击队一方，这三方的力量在日本人占领期间，有这么一段历史。 　　我通过各种手段收集资料，还自己去了马来西亚调查。 　　除了这三方力量之外，还有一个事情让我非常感动，马来西亚有一位医生叫卡迪卡素，她本身是印度人，她丈夫是白人。她为了支持游击队，为游击队治病，最后被日本人打伤残，战胜以后她获得英国的乔治勋章。她还留下一本书，我看了以后非常感动。虽然她并不是支持什么共产党，她出于一种人类的人道主义精神，而且出于对侵略者的愤怒，为了帮助游击队把自己的命都送掉了。 　　而且这么一个了不起的人，在中国竟然一个人都不知道。所以我花了蛮多功夫写了这本书。这本书我用了一种非虚构的，全部的资料来源都是真实的史料记载。二战是全人类的战争，抗日战争是整个中华民族的大事情。对马来西亚战场大家都不知道。我说我来做这个事情。 　　腾讯文化：在国内比较为人所熟知的外籍抗战英雄，都是白求恩、贝拉这样，您认为国内对于像卡迪卡素夫人这样，在抗日战场上贡献巨大的国际友人是否关注得不够多？ 　　陈河：是啊，卡迪卡素夫人这个事迹是一个非常崇高的事情。她跟共产党按道理是没有关系的，但她出于人道主义精神或者人类的正义感，帮助游击队。书里也写了，她不简单地把你当成一个病人看待，她也帮助游击队，为你提供情报。 　　这样的事迹，按道理在中国应该知道。 　　一个方面这个事情本身是发生在马来西亚，马来西亚抗战以后在英国人的控制之下，它的政治方面和中国一直是敌对的状态。我里面也写道，抗战时英国人还依靠马来西亚游击队，但是抗战胜利后马共游击队和英国人又闹翻了，变成英国人的敌人，所以英国人也不宣传了。刚刚抗战胜利的时候，马共游击队和英国关系还不错，当时他们还是宣传的时候，到英国给她颁发勋章。但是后来到五十年代以后，游击队被英国人变成“土匪”，这样卡迪卡素夫人帮助游击队，相对来说不会帮她宣传。 　　在中国的情况，马来西亚一直和中国处于敌对状态，这个意识形态上面，中国也不会宣传她。所以她在中国没有一个人知道。 　　虽说这几年开放了，中国还有一个问题，实际上网络上是可以了解的，外国好多网站中国屏蔽了。就看不到她这些东西。 　　我们所知道的，比如白求恩，毛主席给他写了一封《纪念白求恩》所以我们知道。实际上英雄是很多的，但真正让人知道的英雄数量是个别的。 　　但是卡迪卡素夫人，虽然知名度不高，但是经常有人追忆她，研究历史的人在关心她。马来西亚人并没有把她忘记。 　　腾讯文化：像您刚才说的，西方对抗战老兵非常尊重。您在走访马来西亚时，对抗战遗也保存得很好。近期“万人坑”遗址被破坏，甚至即将被开发的新闻引起民愤，您认为国内外对抗战遗址的保护为何会出现这样的差异？ 　　陈河：外国是这样，在加拿大，比方说你是为国打过仗的，国家会对你非常好。虽然说一战二战过去那么多年了，那些老兵一直非常受人尊重，他们所有的事情大家会记在心里。在福利方面，终身都会给他很好的待遇。 　　但是在中国确实，抗日战争是民族一个灾难。49年以后，抗日战争大家就开始把它遗忘了。主要记住共产党解放战争，那些变成英雄。 　　但是在国外确实不一样，它为了记住这些人。他们会对他们有一种非常真诚的崇敬。 　　你说的万人坑也一样，这种历史的遗迹，日本人在这边做了那么多的坏事，它留下来的印迹，你随随便便就为了商业的东西把它破坏，这真是不应该。因为人就是要有一种牺牲精神，以后得到尊重，以后还是会有人传递这种精神。假如年轻人看了以后，结局这么悲惨，很快大家就忘记，那么大家以后也不会有献身精神。比方说我当兵的时候经历了越南反击战，死了很多人，这种事情好像很快就忘记了。现在中国和越南关系又好了，那些死的人变成炮灰了一样。 　　假如我们对为国家牺牲生命的人，没有把他们记住，我觉得这对国家是一件很不利的事情。 　　腾讯文化：您认为中外为什么会有这种差距？ 　　陈河：很多原因吧，这是一个意识形态的问题。 　　像美国也有内战，南北战争。但是现在美国人纪念当时南美战争双方死去的战士，虽然是国家内战，但是他们都是为了一个目的，怎么样把国家搞得更好，最后目的都是为了自己的民族。战争结束以后，矛盾就没有了。 　　但是中国，共产党和国民党之间的关系，因为共产党自己胜利，把国民党就变成匪帮。像抗日这个事情，国民党也在打仗，但是基本上都是自己中国人。日本人把中国人害得，吃了多少苦，结果内战一打，把国民党抗战的事情全部抹杀了。当然现在慢慢把国民党抗战的事情翻出来，给他们尊重了。 　　腾讯文化：就像您说的，过去抗战历史已经渐渐被现代人所遗忘，卡迪卡素夫人的事迹能够越过70年的时光打动您，您怎样把这种震动传递给现在读者？ 　　陈河：现在电视剧的娱乐化，他们现在把抗日战争完全歪曲了。这很不应该的。把自己民族的一段非常耻辱的历史，变成这种娱乐化。你说中国这么大一个国家，日本那么小一个国家，结果日本人来这里横行霸道、长驱直入。抗日战争的确是节节败退，国民党将士用非常落后的武器，日本人死一个，中国人要死十几个。 　　你宣传它是应该的，把它变得娱乐化而且歪曲它，这就更加不应该了。 　　我觉得应该是所有的人如果能正确地正视这段历史，把历史严肃地还原出来，这是有意义的。你像外国也有一些电影，比方说法西斯的，他们是充满忏悔的心理，揭露人类的恶性。 　　作为我来说，我也不是研究历史，我是个写纯文学的作家。既然我已经知道了这段历史，那么我觉得心里面有种正义感，也有责任感。所以我干脆用非虚构的、纪实的方式，把它还原出来。 　　假如我高兴我也可以把它写成一个小说，而且这个小说，按照现在电视剧的套路，会写得很好看。变成一个碟战记，里面什么元素都有，有什么潜艇啊空降啊电台啊，还有个女医生。就是娱乐剧的元素都有了，我可以把它变成很好看的一个故事。 　　但是我觉得那不是我想要做的事情。 　　所以我尽量把卡迪卡素夫人，她自己留下来一本书，我基本按照她留下的原着写的。 　　当然，当然我要用自己写小说的本领，第一要把它写得好看，但也一定要保证她的真实性。假如说人们觉得她是一个了不起的英雄，那么人们会记住她；假如说人家觉得这个人也就这么回事，那也不是我的责任。我也不想用主观的说服人家，或者说一种伤情地像宣传一样。我只是尽量把原来发生的事情再现出来。至于人们会不会接受他，会不会被她打动，那不是我能控制的。 　　腾讯文化：《米罗山营地》是一部非虚构的历史小说，与您之前的《红与黑》这样虚构小说大不相同，这次写作体验中，历史小说与虚构小说写作有什么不同？ 　　陈河：对，我一直是写虚构小说，西方所谓的先锋文学，我受这个方面影响比较大。我的小说在中国影响比较大，在《收获》《人民文学》我的中短篇基本是发在头条的。 　　第一本小说《沙捞越战士》，我把它写成虚构，因为当时我所掌握的材料不够多。但是那个小说有很多真实的地方，我开始用一种方法，有些方面我就用真实的材料一段一段下来，下来以后我又故意把它写得很虚，真真假假造成一种效果。到最后这个小说就变成战争的寓言或者启示录一样。 　　这以后我开始有底子，我掌握的材料已经蛮多了。这一回我要来个非虚构。 　　在国外非虚构是一个非常大的类别，图书馆里面小说虚构写的是“fiction”，还有有一大块非虚构的是“non-fiction”。在国内非虚构相对比较少。80年代有一种流行的“报告文学”，报告文学应该是非虚构，但是后期它变成一种宣传，一种撒狗血的，吹捧的东西。所以国内，非虚构确实是一种不发达的东西。 　　但是我刚才说了，我觉得这么一个严肃的大的事情，虚构的形式反而显得没有打动人的力量。所以我最后还是用非虚构的形式来写。后来非虚构写起来也是蛮有意思的事情。 　　腾讯文化：您曾说过将自己的经历投入写作是很危险的一件事，因为人的阅历有限，经历总会被写完。那么您认为作家如何寻找自身经验以外的素材？ 　　陈河：这个两方面的说。假如你完全依赖经历的确有危险。比如有好多知青作家，还有一些右派，那些人就是把他自己生活写完之后，就没得写了。 　　反过来说，经历越多写作资源越丰富当然是对写作有好处的。 　　作为我确实出国以后经历了蛮多事情，但是你不能老消费那段经历。你要把视野放广。假如有经历那是最好的事情。 　　俗话说“读万卷书，行万里路”，走万里路就是为了获得经历，但是一定要读万卷书，读了书以后你才能把你的经历可以写作的材料，读了书以后你对你的经历有不同的解释。 　　所以说我这两部小说跟我自己的经历没太大关系。但是你说都没关系也不是，比方说我当过兵，对军事方面有自己的经验，所以写起有关军事方面的东西比较得心应手。比方说我遭到过绑架，经历过死亡的感觉，对生命的体验更加深刻。 　　经历可能是有好处，但是视野要扩广。 　　腾讯文化：您出国前博览经典，出国的经历丰富阅历，回来写作可以说是厚积薄发，而张爱玲说过“出名趁早”，现在也有很多人凭网络小说一炮走红，您认为哪一种写作方式更好？ 　　陈河：这个很难说。 　　中国有一种可能是不太好，一些所谓的“神童”。很早开始就把他捧出来。这个肯定对小孩子有伤害。你还没成长就把你捧成一个偶像了。 　　比方说那种比较“轻消费”的，在网上写些故事，那种不是用脑子写的，用膝盖写都可以。真正写文学是非常非常消耗心智的，而且这个是要有状态的。 　　就像英国获得诺贝尔奖的《金色笔记》的作者莱辛说的，一个作家状态好的时候头上会有一个光环罩着你，那时候他写的时候就非常有灵气。假如说你老是把这个人放在这种聚光灯下面，大家都围着你把你捧起来的时候，你头上的光环会消失在大灯光下面。这话是有道理的。你提到的很早就成名，特别在中国，那么多的吹捧，很快就会失去自己。 　　这个看情况，有些人可能会起得比较早，有些人会比较晚。 　　我的情况是，年轻的时候我是一个文学爱好者，在温州这么一个小的地方，我那个时候好的东西已经写不出来了。在温州那个地方人家永远不会发现你。那时候的稿子给《收获》，人家看都不看。那时候我为了生存，为了养家，在一个运输企业部工作。我是业余写，但业余写毕竟写的很有限。到三十多岁的时候，再写下去也就那么回事，要么不写，要么换个环境。 　　三十五岁那年我有机会出国，但是出国我不是为了写作，我就是为了换个生活环境。我当时在企业部做个经理，一眼望到头了。后来我就出国，干脆不写了。谁知道到国外后换了环境，经济方面也就比较放松了，不一定把所有精力放在生意上。我就可以有自己的时间去对付写作。所以后来我回到写作也不是事先安排，这就是每个人的命运，说不清楚。 　　但是就是你不要放弃你的理想，出国以后我开始没想过写作，当你有条件的时候，这个理想还是会回来。 　　一个我在国外十多年经历了很多事。一个是离开温州，温州一个小地方，一到国外距离远了，看自己早年的记忆，都会呈现出一种不同的状态，这个是对你写作是很有好处的。 　　你现在也有阅历了，各种各样，水到渠成。 　　实际上像我这个年纪的话，我是50后，我这年龄在国内已经算是骨灰级的老作家了。可我现在才开始在国内出书成名。 　　早也有早的好处。不是你控制得了的事情。在国外的话，写到七八十岁都很多，五六十岁才是他最好的时期。但是国内的话五六十岁都变成作协主席啦，文联主席，大部分都变成官僚了，变成这种情况。一旦变成官僚或者官员，他们过得很舒服，然后进入一种关系网里面。要他们再创新，可能比较难。像我这种在国外也没人养你没人捧你，反而是一种比较自由的状态。 　　腾讯文化：这个月初才来中国的诺贝尔文学奖获得者库切先生，也是七十多岁了，还在出新书。 　　陈河：库切是很勤快的，而且他根本没有架子。 　　好像是在芝加哥大学里面吧，我去年去过芝加哥大学，他经常骑个破自行车在校园里面转转，他在那边是很平常的一个人。莫言获奖把他当个神一样。在海外，特别美国，大学好多获诺奖的人，当然你获得诺贝尔奖他会给你很大的尊重，但是那边都把你当成正常人。 　　腾讯文化：您谈过北美文学市场很小，只有一两本杂志可以投稿，而中国的文学市场反而机会很多，可这是不是会造成文学的商业化和市场化？ 　　陈河：在国外大家都读书，大部分也是看的畅销书，比方说《达芬奇密码》。有一回我在新奥尔良在火车上有人在看《了不起的盖茨比》，后来发现那个人的模样都像一个流浪汉一样。流浪汉反而去读比较专业的书。所以在国外的环境想写一个纯文学的东西非常困难。没有国内这么好的条件。 　　就像你说的，国内杂志那么多，文学这个东西说实话，要把小说写得好很难很难，能当纯文学作家的，说老实话凤毛麟角。但是中国每个省里都有文学杂志，虽然现在说文学受冷落，但是文学青年还是很多。 　　因为有些年轻人一旦在哪里发表一两篇文章，可以改变他的命运。 　　所以说这么多杂志、这么多文章，要求它质量高到哪里去，也不太现实。 　　但是也有好处吧，中国情况不一样，特别是有些年轻人，有文学的梦，多点机会也是一件好事情。但是这并不是什么文学的繁荣。这是中国的一个特殊的现象。 　　假如在国外那是不可能，国外纳税人的钱用在哪里它会监督你。中国作协文联这一块每个省里都会给他很多经费，反正中国浪费的地方很多，文学方面花点钱也是可以理解。 　　中国稿费表面上是不高，但是有些书本身就是垃圾嘛，给你点钱也不错了。而且好多人的利益并不在稿费上，很多年轻人发表一些作品后获得什么奖，一旦进入一个体制里，什么东西都有了。比如他进作协当官，或者杂志里面当编辑，以后他日子就会好过很多。所以中国的文学不能用稿费来衡量。 　　现在年轻人没有那种创新的念头，我们为什么搞文学搞得快活，就是有那种创新的东西在里头。（本文略有删节） 　　（陈河，当代小说家，现居加拿大多伦多，2010年获“郁达夫小说奖”。1994年去阿尔巴尼亚做生意，1999年移民加拿大多伦多开批发公司。出国前曾任温州市作家协会副主席。 　　2006年起，陆续在《当代》、《收获》、《十月》、《人民文学》等大型刊物发表了中短篇十几篇，如《女孩和三文鱼》、《西尼罗症》、《夜巡》、《黑白电影里的城市》、《我是一只小小鸟》，纪实文学《被绑架者说》等。着有长篇小说：《致命的远行》、《沙捞越战士》、《布偶》、《米罗山营地》。） 　　　2013年04月25日09:05腾讯文化　艾莘