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中国人的家史：饥饿年代个体记忆

http://www.CRNTT.com   2012-09-15 11:13:16

问：我觉得咱们国家不管谁统计的数据，咱们国家饿死上千万级的人，没有一个严肃的交代我觉得说不过去。直到现在杨老师的书是一个功德无量的事情。我是学工科的，当年我看到这书，认真地看完了之后，脑子里生出非常多的问题，比如说为什么一个人一挥手就能够影响到上千万人的命运，甚至生命权。为什么我的土地被击中起来，为什么我们的粮食要统购统销，但是当时没有人给我回答这些问题。我自己看了很多这方面的书，包括清华大学教授的书、人民大学杨教授的书，还有民间学者自己研究的一些成果。 　　如果看杨先生的书有疑问的人，我也推荐几本书是非常好的。我自己的问题也解决了。我有一个小问题问一下，应该说大规模饥荒在中国历史上的饥荒有很多次，但是大的饥荒往往带来农民的动乱，就是农民起义或者是暴动。但是我们这次饥荒为什么没有出现动乱，当然胜算很低，但是很多人饿死了在粮仓外面为什么没有暴动去抢粮食呢？我不是很满意的，我不知道在座的两位有另外一些解释？谢谢。 　　杨继绳：我的书上有一章社会控制，其中讲了抢粮、骚乱是有的，起义也有，但是规模有点小，不断地镇压，不断地肃反。我的书里有专门的讲解，社会控制大家可以看一下。 　　丁东：下一位。 　　问：我刚才一直在注意咱们的微博，有一个人在微博上提出来流民的问题，我想请杨老师讲一下，当时我们是怎样对待这样特别饥饿的，出去讨饭的流民的？真的像微博里面说的可能去让民兵去劝，劝不回来的话就会枪毙吗？ 　　杨继绳：当时流民中央叫做盲流，控制农民的盲目流动。中央文件是要控制一下，没有说怎样下手。 　　大部分是省内逃荒，到哪儿去都要不着饭，因为饥饿得很厉害，走不了很远。当时叫同购同体的社会，黑龙江的一个农民和广东省的的农民是一样的，生活方式是一样的，过着同样的生活。开同样的会，同样的话语，想着同样的粮食定量，所以流动也没有意义。 　　问：我想跟您提两个小问题，是跟体面有关的。因为我是学法学的，这肯定是一个严格的概念。法学来讲可能一个比较接近的词是有尊严，但是我喜欢用体面这个词。我是80年代生的，我的父母是60年代生，我的姥姥姥爷是不说的，我能够对以前有所了解，我觉得我印象很割裂，一部分人记叙和网上说的，我看到1949年的状态，大家穿衣服是很乾净的，脸上的表情是很平和的，一些小说里面描述的比如说乡村有自治，在我看来是一个体面的社会，人人有体面的生活。但是在另外一些人的描述是1949年的状态是民不聊生，所以我想问一下在您自身的，也许不是很多的记忆里，以前到底是一个什么样的生活状态？到底是不是体面的？ 　　第二个问题我们觉得现在这种生活，种种的乱像很难称得上体面，见过那种吃过人肉的人，他们内心是不是会崩溃，我们现在生活得不体面，跟我们对于饥饿的恐惧有没有关系？谢谢。 　　杨继绳：体面必须在人的基本生存条件满足以后才有体面。吃不饱，人一旦到饥饿的状态，理性就会丧失，动物性就会表现。所以古代人异子而食，自己的孩子不能吃，换着吃。中国当时是吃自己的孩子，儿子吃母亲，有很多这样的例子，人吃人的事件是数千起之多。在那个情况下，谈不上体面。1949年以前的照片不能反应社会的真实情况，照相的人肯定是体面的人，不体面的人照不了相。我父亲都没有留过一张照片，我第一张照片是小学毕业，走了好几里路，照相以前剃头、理一个发，找一个理发师理一下。小学毕业的照片头发是很长的。因为解放前体面的人才能照相，解放前没有衣食饱暖的人谈不上体面。基本的人性还是有的，善良的人性还是有的。体面是社会上一个更高层次的需求。 　　问：我是1984年出生的，我是腾讯的员工，我父母出生于50年代，我小的时候听父辈讲，邻居有异子相食的情况，那个时候年龄小对这些事情不太感兴趣，到了2008年的时候，读了您的《墓碑》，接触到真实的历史。三观俱裂，对我的人生观、价值观产生了非常大的影响。请您谈一下毛泽东对饥荒的反应，以及您对他的一些看法？ 　　杨继绳：毛泽东对饥荒的反应，1958年秋天以后，他不断地纠偏，1959年出台了一些政策，到1959年庐山会议7月24日发表讲话，否定了前面的政策，确实是造成了错误。毛泽东跟李瑞同志还不一样，李瑞说毛泽东政治流氓，就是一个很坏的痞子，我觉得也不是。毛泽东的出现是制度造成的，毛泽东造就了一个制度，这个制度也造就了毛泽东。这个是不可分的。毛泽东是一个很有学问的人，后来走上了马克思主义道路。 　　毛泽东下面的官僚封锁了他的信息。这个传送系统是僵化的、迟钝的，反应很不灵敏的。所以当时还在出口粮食，还认为是有粮食，这是系统的结果。很难说他个人的品质能够决定几千万人的生命，如果毛是一个坏人，他怎么会掌握权力几十年呢？怎么这么多将军沉浮在他的名下？说他是坏人是不可理解的，制度还可以理解。是制度造就了毛泽东，毛泽东强化了这个制度。骂毛泽东个人品质，我认为这是肤浅的，你骂得再坏。你把他说得再坏流氓、地痞也没有什么历史深度。从制度的角度讲才能得出一些教训。 　　唐建光：刚才听了那个女孩的发言我觉得有一些感慨，我们在40年代的时候，一直到1949年之前我们这个国家保持了传统社会的东西，另外一个方面到1945年，无论从民气、国气达到了一个高度，但是接下来国共相争，数百万人死亡。1957年反右，把知识分子基本摧毁，包括土改和原来的土地制度，以及由土地制度生发出来的中法关系也给摧毁了。大饥荒的异子而食，到文革时的父子相斗，这种一连串的时代悲剧对中国人的心灵会产生什么样的影响，我想请问一下丁东老师。因为丁东老师对知识分子史、中华人民共和国史也很好的研究。

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