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中国人的家史：饥饿年代个体记忆

http://www.CRNTT.com   2012-09-15 11:13:16

丁东：我也是从那个时代过来的人，我过去也是一直崇拜毛泽东的人，比如说到了60年代末，到了70年前后，现实生活给了一个教育，我才开始有所怀疑，但是也不敢从根本上怀疑。真正意识到这个体制，这一套理想有问题，那可以说都是到了最近这一二十年的事儿。这个反思是一个逐步的认识过程。实际上在当时我觉得不光是我，不光是这一代，包括杨老师，多数人对于理想这一套体制，整个这套东西，其实多数人是很相信的。总是觉得体制是很好的，理想是好的，是底下歪嘴和尚把经给念错了。 　　我觉得不光是我这里，可能知识界多数人，找回独立之思想，自由之精神，时间不会太长，也就是最近一二十年。 　　唐建光：您觉得大饥荒对农民除了身体对精神有什么影响？ 　　丁东：我觉得农民非常无奈，农民自己家饿死人，一般来讲认为是他自己家的不幸，或者是一小片的不幸，或者是我们那个村、县、省领导不好，甚至不敢往更高处想，能够从一个更宏观的历史背景下，把微观的事情和宏观的事情结合在一块反思，我觉得这个不是每个农民有能力这样做，只有像杨老师这样的，他是清华大学毕业，他又在新华社工作，既有家里的悲剧，又有能力了解整个20世纪的历史，中国的历史，外国的历史，整个国际共产主义运动的历史，包括中国共产党的历史。才有能力在宏观的背景下梳理这件事儿，把自己家的悲剧放在一个宏观大背景下认识。 　　大多数农民就是认为我赶上了，我们家倒霉，说白了大家还是视作一个自己家庭的不幸。这是我自己个人的看法。 　　问：刚才放了那个纪录片有人问是放给外国人看行不行，那些人说不行。我就想从1949年一直到大饥荒的十几年，什么样的思想教育把大家教育成这样的？ 　　丁东：我觉得这个问题是这样的，实际上我们这些年的教育、宣传，这几十年，实际上宣传大家表达这样一个观念，分析中国和外国，就是我们要爱国，我们家丑不可外扬，产生这样一种观念。我觉得这个观念是深入人心，是非常普遍的。我刚才看了那个纪录片，我觉得农村的老头老太太，他们这么想问题，我觉得是很自然的。如果我们每天看电视也好，听广播也好，给你的教育必然是这样的。这个事情我觉得在60年代在个别的地方出现了骚乱、骚动。但是我个人感觉，应该当时这个体制是非常完整的，非常稳定的。这个饥荒大家有了事儿，他们都不觉得中央有问题，是歪嘴和尚把经念歪了。到了1966年文革一开始的时候，大家对毛泽东三忠于四无限，那种崇拜不是虚假的，是非常真诚的。比如说我在2008年到朝鲜去旅游过。我虽然到了那儿，人家不能让我们深入地看，但是我到了一个非常直观的感觉，就是朝鲜老百姓的思想观念和我自己在文革初期的精神状态非常相似。虽然我们知道他们国家也是饿死了不少人。但是到现在为止，他们国家的老百姓对金日成、金正日的崇拜，多数人来说绝对不是虚假的，是非常真实的。这样的一种精神状态下，这个国家是不乱的，这个我觉得也是一个很重要的。 　　问：我看过你写的《中国当代社会阶层分析》，对我的影响很大，里面也有一些翔实的数据，帮助我更清醒的认识这个社会。你到一直最后发表都遇到了哪些困难，然后你是怎么评价你写的这本书？ 　　杨继绳：我是研究改革历史的，现代分析也是从阶层层面研究中国历史，改革以后阶层是什么状况，改革以后是什么样的阶层状况。我这个书跟社会学家的东西不一样，社会学家是搞研究报告，影响挺大。他是通过自己社会科学方法，花钱投了300万搞试点、采集数据，我没有这个能力，所以我只好用国家公务的数据来进行分析，所以说我们材料来源是第二手的不是第一手的，但是这个书出来以后，最早是1999年写出来，2000年在香港出版，后来多次想出都没有出成。2006年出版的是广东发展出版社出版的，出版以后，8月份搞书展，中宣部出版局局局长张小影看了海报，把海报撕下来了，这本书不能出。本来是很欣喜的，张小影看到没有看书结果就撕了。后来我专门去了一趟中宣部，我想问刘云山，中宣部到底有没有黑名单？秘书说刘部长开会去了，我就把信放在他的桌子上。走了之后想到不能白来一趟，就找到张小影。我说张小影，我说你把我的书封了，看都没有看。他说我哪儿敢封你的书，我说没封吗？没封、没封，我只是觉得话题比较敏感。我说马上拨通广东人民出版社社长的电话，我说你跟他说没有问题，让他出。后来我给广东发展出版社打电话说，张小影说没有封书。他说张小影说不要以他的名义说，让我们自理。这事的结果是8000本书被打成纸浆了。这是2006年。 　　问：刚才提到最多的是大饥荒的调查，去年的时候我到安徽阜阳、凤阳，河南的荥阳，后来拍了一个100多盘录像片，拍了一个这样的短片，不敢播。我问杨老师一个问题，墓碑出来之后对您个人有什么影响？ 　　杨继绳：我没受任何的打压，我一个同学在经常在中央常委中间工作，讨论说杨继绳这本书，讲的是实情。说实话有什么错？结果后来武汉发了一个文件，收缴黄色书籍，里边就有我这本《墓碑》。

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