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南非与中国城镇化进程之比较

http://www.CRNTT.com   2013-11-20 14:28:37

刘苏里（主持人）： 下面请秦辉做一个回应。 　　南非的民族种族关系决定了其在转轨过程中很难认同新国家  　　秦辉： 最后我讲两点：如果就事实判断而言，我同意说南非的转轨是相当成功的，虽然南非在经济增长乐观程度上的观点我跟杨老师的确有些差异，但我认为从总体来讲是不错的，因为对于南非这样一个有民族种族关系的国家来讲，在转轨过程中接受新国家的认同很难，否则不要说发展，一旦出现国家认同就非常严重。南非有多党制，有宪政，有民主，我觉得这都不是最重要的，最重要的是南非有从族群政党向左右政党演变的趋势，不知道杨立华老师是否同意。我觉得族群政党容易造成国家的动乱，因为代表少数民族的政党永远不可能变成多数民族，代表少数派的政党，只要对自己的信念有信心，在民主体制下总会希望成为一个多数政党，但如果是少数民族的政党，比如现在要建立一个维族政党，不可能设想将来会变成一个多数民族的政党。所以族群政党制一定是代表少数族的想离开，代表多数族的想留住。津巴布韦在这种问题上没有处理好。虽然我们不能说现在非国大和他的最大的反对党对手以及消减的族群背景、种族背景，黑白背景还是有的，不过19年以来淡化多了，原来族群特征最浓的政党，现在都在消减，包括自由党、国民党。现在出现的政党，包括非国大，也包括人民大会党、民主联盟，基本都是向着种族多元化的方向走。 　　另外，杨老师也提到经济增长是一个维度，但社会福利也是很重要的维度。南非的社会福利，我们不能从西方角度讲自由放任和福利国家哪个更好的角度，南非的福利实际上是在清算和福利之间做选择，因为种族隔离制度解构时不平等得很厉害，你不能设想在南非提出自由放任还是福利国家的问题，是用津巴布韦式的方式还是用二次分配的方式的问题。说南非再不成功，但比津巴布韦成功多了，这两个国家原来也差不多，津巴布韦和周边国家相比也是属于各方面条件好、经济发展水平很高的国家。南非一方面保持了经济增长，这个经济增长速度不快，南非人自己也很着急，但总的来讲还算是不错的。另一方面，我觉得南非成功地用“非洲瑞典式”模式取代了“非洲苏联式”的模式。这值得我们借鉴。如果一个社会的不平等急剧扩展，一旦到要变革时，真的只能在这两种东西中做选择，假定基尼系数发展到0.7，你说在0.7基尼系数的基础上讲自由放任，先不管经济学是否站得住脚，要么不搞民主政治，如果你搞民主政治，会有几个人同意？如果你实现民主化时，基尼系数在0.3—0.4，我相信很多人会赞成自由放任。但南非情况完全不一样，所以在这点上是很成功的。 非民主国家根本没有贫民窟  　　讲中国，华生赞成迁徙自由，但反对土地交易自由，后来又说贫民窟不应该允许出现。如果贫民窟不应该允许出现，怎么可能有迁徙自由呢？我觉得在中国这是一个伪问题，说赞成迁徙自由和不赞成迁徙自由，这里只有两种人：一种是两个都不赞成的，一种是两个都赞成的。道理很简单，世界上没有一个国家提出要把贫民窟作为城市化的道路，包括印度、菲律宾都是这样，哪一个国家说我们要建设贫民窟来发展城市化？没有一个国家。所以真正的问题从来都不是要发展贫民窟问题，而是要不要宽容贫民窟。讲得简单一点就是要不要驱逐贫民。你说哪一个国家要建设贫民窟，要把城市发展成为一个贫民窟城市？没有任何国家是这样做的。 　　贫民窟这个指标对于民主国家来讲是对的，对于非民主国家就不能这样讲。因为非民主国家根本没有贫民窟，朝鲜有吗？老百姓饿死在乡村里也不能进城。这里西方人有一个很大的问题：在城里看不见贫民窟就说没有贫民。在南非没有这个问题，因为南非有黑白人的区别，所以那个话都是废话，最简单的是老百姓进城安家方式无非是这几种：若是富人就买商品房；若是穷人怎么办？福利国家指望着给他盖廉租房，如果福利程度不那高，就要允许他自己低成本解决，不管是他自己盖还是租，如果要租也是租那种很简陋的房子，这就会出现所谓的低水平住宅。不管你允许不允许，世界上没有任何一个国家是喜欢贫民窟的，哪一个国家不喜欢首都能够凸显它所谓的面子？但真正的区别不在于哪一个国家想发展贫民窟，哪一个国家不发展，而是在于哪一个国家要驱赶穷人，哪一个国家不驱赶穷人。刚才华生说如果不允许贫民窟，但又主张迁徙自由，我不知道他是怎么理解的。他担心我们国家会搞土地自由流转，说实在话，土地自由流转可能会有很多毛病，但我一点都不担心，因为在我们国家现在的体制下不会允许农民自由流转土地，刚才他讲的很多大公司提出的土地流转建议，就是要用国家权力来促进流转，现在讲的都是“促进流转”“加快流转”。 　　华生还讲到现在的农民可能比较傻，种田收入不是很高，给你10倍的收入让你目前放弃土地，很多农民受骗就放弃了。这里我要讲：第一，农民没有那么傻，给农民高农业收入也不愿意，因为他看到土地可能增值，而且现在也不饿肚子，为什么要急着卖地呢？讲这些话的人都是不想把真正的权利交给农民；第二，假定有一些农民真的很傻，如果是自由交易，被不太高的地价收买，但说实在的，我们都很天真，那些想搞大农场的人并不天真，那些人想到的一个问题是大部分人都愿意而不能解决问题，只要有几个钉子户就行了，因为大农场是要搞成片土地，不能说我一百个农民，有80个骗了，或者完全采取自由交易形式，解决了80个，还留下20个钉子户，所谓的规模化经营照样干不成。这些人都是主张用强制手段，所以放心好了，无论是在人的迁徙上还是土地的流转上，都不可能自由。我们现在面临的不是自由流转可能会造成什么问题，而是圈地运动。（不说圈地，而是说“有序流转”。） 　　南非就是这么说的，叫“有序的城市化”，这已经讲了几十年。假如中国是一个正常的国家，我并不赞成所谓百分之百的自由，政府低于公益、低于福利、低于规划的原因，对土地尤其是对用途进行管制是很正常的情况，世界上没有百分之百自由的国家。关键在于这个管制是为谁，是不是一种民主国家基于公益的一种管制还是你的管制为了某些人发财，如此管制和我们讲的管制当然完全相反。所以我觉得在这个问题上南非可以给我们提供借鉴，尽管南非也是一个福利国家，是一个左派掌权的国家，但民主化后，在黑人进城问题上是自由的，包括出现很多所谓的非正式住房，这就是一个进步。谢谢！ 　　刘苏里（主持人）： 谢谢各位，我们到此为止，感谢大家，感谢秦辉先生！ 　　结语： 南非是一个法治国家，南非新宪法被国际舆论认为是一个最成功的宪政改革范例，同时对人权的保护也是全面的，包括宗教信仰、政治权利、组织政党等各方面的权利。非国大倡导非洲民族的共性，在成立之初提倡民主平等，没有专权，大家商议，所谓“大树下的民主”。1994年以后南非进入到一个包容，不排他，自然地城镇化进程，改变了过去扭曲的社会发展机制，研究南非过程也是一个学习民主的过程 。 　　　来源：腾讯文化“燕山大讲堂”

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