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南非与中国城镇化进程之比较

http://www.CRNTT.com   2013-11-20 14:28:37

民主对中国来说是一个新事物  　　王焱： 谢谢！过去，国内研究发展问题，拿中国和印度比较，说印度民主，中国没有民主，经济增长快等。但这种比较研究肯定涉及到很多不一样的地方。比如印度民主，中国不民主。从印度来看，印度所说的民主和中国所说的民主不是一回事，印度那个国家不是单一的国家，是把殖民地连接起来。而且印度的文化、种族有很大差异，假如印度没有民主，就不是一个国家，会分裂成好多块。所以就印度来说，其民主体制是一个必需品，没有民主就没有印度。印度是这样的情况，但中国不一样。中国不管是三千年还是五千年，民主国家是一个新事物，有人说是奢侈品。所以两国最后发展道路不可能完全一样，即使实行同一的发展政策，结果不一定就一样。 　　这么多人花了那么多科研经费从中国主体出发去研究还是从南非转型，比如南非是怎么一回事，对我们有什么借鉴或者启示意义。有一个问题比较超前，即南非的城镇化，这对中国即将大规模开展城镇化有什么借鉴意义？我听说欧美金融危机时，经济学界的人老说欧美市场不灵了，得靠城镇化拉动中国的经济增长。城镇化是不是给未来中国一二十年经济的增长提供可能？造成的广泛后果是什么？ 　　所以我觉得秦辉这本书很重要，主要展示了一个城镇化过程的矛盾，而且现在来说还是比较成功的。现在南非城镇化结果比较好，发展比较给力。韩国、日本、中国台湾这样的发展道路，这些国家不同程度地涉及到社会主义政策，政策是落实的，所以他们的发展道路很好。可能我们的意识形态阻碍，发展不是很好，有互相矛盾的地方，一系列的矛盾和冲突。我觉得主要不在于南非的细节掌握得多好，而是针对南非的历史寻找和中国大陆的可比性，然后提供解决方案。我们现在对很多国家研究不是很深入，比如日本，他们最早变成发达国家，走的是什么道路，经验、教训可以警示我们。但不管是经验还是教训，我们对日本研究不是很多。反之，日本对中国研究倒很多。我就说这些，谢谢！ 　　刘苏里（主持人）： 好，谢谢王焱！下面有请刘瑜女士发言！ 　　刘瑜： 这本书的题目叫《南非的启示》，首先我们要分析南非给我们的到底是正面的启示多还是负面的启示；南非作为一个转型国家，到底是成功的案例还是一个不成功的案例。如果我们去看南非目前的一些数据，有很多人会把它看成一个不成功的案例，如秦老师说的，若不是因为反种族主义这个话题的话，南非比中东欧更容易被当局用来作为论证民主的坏处的一个案例，比如南非的失业率，就全国而言有20%—30%，如果算黑人族群，达到50%。也就是说这个国家主人公里面黑人就业年龄人口有一半是没有工作的。如果看南非的犯罪率，也非常高。秦辉老师说，如果你抱一种民主浪漫主义的想法去看南非，可能会觉得它是一个不够成功的案例，甚至得出结论说“黑人不适合治理一个国家”等。但总体来说，尤其把南非案例放在更大、更长的历史图景中看，我个人还是把它看成一个正面的、成功的案例。 　　刚才好几位老师讲到南非民主转型是一个相对和平的过渡，虽然在整个种族主义统治的历史中有很多流血冲突，但在转型最关键时候没有出现大规模的暴力、冲突、死人等，包括在转型之后没有出现很强烈的复仇主义情绪。秦老师书里也讲到了，南非成立的“真相与和解委员会”后来成了世界上很多国家模仿的案例，如何促成在转型之前的统治者和被统治者之间和解的模型。当然这个模型也受到一些批评，不过总体来说被很多人认为是一个相对比较成功的案例。从经济上来说，虽然就业率存在很大问题，但总体还是维持着年均3%左右的增长，包括南非福利制度，免费住房，对老人、孩子的社会救助。所以大体来说，南非还是一个比较成功的案例。 如何从激进走向温和，是一个特别值得分析的问题  　　我们在讲整个制度转型时一般认为最成功的转型往往是体制内温和力量和体制外温和力量的接轨过程。如果从模型去分析，体制内的温和力量和体制外的温和力量接轨往往意味着体制内的温和力量战胜体制内的保守力量，以及体制外的温和力量战胜体制外的激进力量，三个过程同时进行。用这个模型区别南非的话，大体是成立的，就像用它来分析西班牙、智利这样的国家，其实都存在着。在南非也存在着这样的过程，就是你看到一方面反对派的力量，反对派的力量温和特别重要。如果看国大党的历史，它其实是一个逐渐温和化的历史，虽然我没有读很多非洲国大党的历史，但读过《曼德拉传》，曼德拉早年支持过暴力斗争，虽然现在把他描述成一个社会主义式的人物，但实际上他早年也支持过武装暴力反抗。后经过各种政治斗争的洗礼，慢慢走向温和。包括南非当局当时从波卡到德克勒克，德克勒克本人早年也是一个比较坚定的种族主义者，然后慢慢地走向更温和的态度。 　　这个过程到底是怎么发生的？体制内的力量是怎样走到温和，体制外的力量又怎样从激进走向温和？这是一个特别值得分析的问题。杨立华老师说到一些解释，比如整个社会结构的变化，由于黑人不断地进城，他们的组织力量、组织资源和能力的变化导致他们对当局能够构成威胁程度的变化，包括20世纪80年代末90年代初国际环境的变化，冷战的结束，导致美国能够站在反种族主义这一面，之前由于非国大党的种族主义色彩，美国对于它的支持有限，曼德拉本人特点是温和的，还有国大党的历史，国大党作为一个相对成熟的、有组织的、温和的、包容性的组织等。 南非的劳动力市场很难通过外流来消化  　　还有一个问题是涉及到经济，1994年以来南非经济虽有所发展，但还是存在很多问题，包括华生老师所讲的，他们的经济发展只能用“很一般”来形容，尤其是和其它金砖四国相比，南非不是一个特别成功的案例，失业率居高不下。秦辉老师不断地讲旧南非时期的低人权优势，很大程度上我是同意的，虽然有些人作为一个非常孤立的和片面的理解，但总的来说我是同意这个观点的。那由此是不是可以说新南非的经济发展乏力和所谓高人权劣势联系在一起？是不是由于工人的谈判权的增加、工会力量的增加，福利制度的开支增加和它的经济发展乏力联系在一起的？我觉得这是一个很大的问题。当然南非情况未必会在其他发展中国家民主化过程中出现，因为南非的历史毕竟有自己的特点，比如南非在整个民主化过程中，因为国大党和工会的力量、左翼的力量结合得非常紧，不能一上台就翻脸不认人，所以相对来说会执行那种比较左翼的经济政策。我们在中东欧时期不太容易看到这种情况，因为中东欧本身民主化过程是反共的情况，相对来说劳动力市场自由化方面，南非规则、规范更多一些，包括中欧，因为有欧盟的力量以及西欧对它的扶持，找不到工作的人可以去英国、法国找。而南非是反过来的，周围的人，比如津巴布韦、赞比亚人到南非找工作，南非的劳动力市场很难通过外流来消化。但不管怎么说，即便排除这些具有南非特色的问题，民主化本身由于给了民众更多的谈判力量、更多的福利制度，对于经济发展的影响是什么也是一个挺值得思考的问题。谢谢！ 　　刘苏里（主持人）： 谢谢！下面有请沈原发言。

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